2016年11月23日，中国非公募基金会发展论坛·2016年会在上海圆满闭幕，此次年会无论从议题设置还是服务形式上来说都得到了业内人士的广泛好评，我们将陆续整理出此次年会的精彩内容，供大家回顾和体会。本篇为您呈现23日平行论坛——思辩趴：非公募基金会不要申请公募资格？

主持人：冯凌，华民慈善基金会现代慈善研究院副院长

嘉宾

李海，招商局慈善基金会副秘书长

李北伟，億方公益基金会秘书长

朱秋霞，上海真爱梦想公益基金会副秘书长

张媛，阿拉善SEE基金会副秘书长

承办机构：北京三一公益基金会

思辩趴由来、辩手介绍

冯凌：感谢各位观众冒着这么寒冷的天气和上海的细雨来到我们的会场，而且C厅的位置各位能找到这儿，是由衷的对你们智商的认可。我们这次的题目主要是针对于非公募基金会是不是要申请公募权的这个议题。

（冯凌：华民慈善基金会现代慈善研究院副院长。南开大学经济学学士、管理学硕士。进入公益行业服务前，分别就职于会计师事务所和咨询公司，担任审计师和咨询顾问。曾任银杏基金会研究顾问；现任易孚泽基金会财务顾问、上海国家会计学院信息部顾问编辑，亚洲开发银行慈善组织能力建设咨询专家。）

但在这届的活动中，我们希望这个题目大家不是以辩论的方式，而是以讨论的方式来分享他们的见解。我本人是来自华民慈善基金会现代慈善研究院的，我们几位来宾有一些是行业的老兵，还有一些是从其他行业转到公益行业来的，今天他们都会给大家进行现场的分享。对于他们自己的经历和背景我希望由他们自己陈述，那先引上我们的四位嘉宾，请自我介绍以后自选一下座位。先请上海真爱梦想公益基金会副秘书长朱秋霞女士，请朱老师介绍一下自己。

朱秋霞：我是外星的，我在地球上有个掩护身份，就在真爱梦想当一些职务，我有两个职业身份，一个是在真爱梦想担任副秘书长，在另外一家基金会——玛娜基金会担任理事长，我业余是个童话作家，我也是两个孩子的妈妈，公益改变了我的生活和教育观给我很大的改变，不仅带领孩子爱上阅读，也带领孩子参与创作自己的童话。

（朱秋霞：上海真爱梦想公益基金会副秘书长、上海玛娜数据科技发展基金会理事长，生活中是两个女儿的妈妈，业余童话作家。）

冯凌：从领先国家二胎政策的家庭实践来看，朱老师在政策预期方面很有眼光，我们一会儿要请她多谈一会儿对政策预测的心得。下一位是阿拉善SEE基金会副秘书长张媛女士，有请，也是请张媛介绍一下自己。

张媛：我是地球的，之前在深圳很长时间，这两年来到了北京阿拉善SEE基金会，副秘书长，负责筹资、传播这两大方面。

（张媛：历任深圳市青少年发展基金会副秘书长、深圳市志愿服务基金会秘书长、阿拉善SEE基金会副秘书长、阿拉善SEE生态协会副秘书长。）

冯凌：接下来是来自非公募基金会的代表，这一位是招商局基金会的李海副秘书长，有请。

李海：我身份证上的名字叫李海，但是我的真名叫“光叔”，我的同事、领导、朋友、家人都这么叫，诸位尽管放心可以叫，不会吃亏。我现职是招商局慈善基金会的副秘书长，这个基金会是非公募基金会。我还是蛇口社区基金会的发起人和第一届理事。社区基金会的业务可以说是小型的公募。对于公募基金会跟非公募基金会在工作方式上有什么区别，我个人多少有点心得。很高兴有这个机会跟两位来自不同星球的两位女士沟通一下。

（李海：招商局慈善基金会副秘书长，毕业于西安电子科技大学。曾先后任职于中国银行深圳市分行、杜邦中国集团有限公司、招商局蛇口工业区有限公司等。1995年加入深圳市义工联合会，参与残疾人、孤残幼童、学生、老人等服务，曾任义工联理事，获评深圳市五星级义工、广东省优秀志愿者、鹏城爱心勋章。2015年9月，参与发起蛇口社区公益基金会并任第一届理事。）

冯凌：最后一位是億方公益基金会秘书长李北伟老师，李老师也介绍一下自己。

李北伟：谢谢，我叫李北伟，我是公益行业的新兵，今年6月1号加入的，我觉得朱秋霞自我介绍很好，她是两个孩子的妈妈，我好像是一个孩子的爸爸。

（李北伟：億方公益基金会秘书长，美国纽约大学斯顿商学院MBA、美国密歇根大学MPA、北京大学经济学学士。）

冯凌：“好像”这个词有一点暧昧啊。四位嘉宾都落座以后，大家也会看到我们的阵容还是比较专业的，为什么特意请了朱老师、张老师、李老师、李北伟四位呢？我们不是特地选的性别，但女士们所代表的基金会正好是公募基金会；两位男士、两位李老师正巧是非公募基金会的，在此我们也想请他们分别谈谈。首先我们先听转的基金会怎么想的？

假装冷静对话：为什么由非公募基金会转为公募基金会？

冯凌：我对结论比较关心。

朱秋霞：2014年1月做完第一次公益行业薪酬调查后，我们内部调薪了，与市场定位趋近。理事会在制定秘书处薪酬体系的时候需要有科学的行业报告，在调薪酬的时候会有依据，之前南都做了一个，比较直接的问你要数据，我觉得徐老师这个号召力很大。我们选择是请专业人力资源公司进行，两者方式方法不同。

冯凌：真爱梦想转的过程，我们可以看到虽然用时也比较漫长，但是他们也是赶上了比较好的区域，上级主管部门的要求比较清楚，同样的情况也许其他的地方主管部门比较含糊。真爱梦想转公募的过程相对来说比较平顺，也提升了自己内部治理和绩效，总的来看都是往上走的过程。那么我知道张媛原来是就职于公募基金会的，她可以把原来一些好的做法带到SEE，所以能不能给我们分享一下SEE在转公募过程中的一些有趣的事？

阿拉善SEE基金会的转型之路

张媛：我进入公益行业，第一年是去非洲当志愿者，回来就马上进入了基金会直接就是公募基金会，我的公益理念体系一开始就是建立在公募基金会里，我一开始是深圳市青少年发展基金会，然后新成立了一家深圳市志愿服务基金会，志愿服务基金会也是一生下来就是公募基金会。我认为我的世界都是公募的世界，参加非公募基金会论坛才了解到非公募的世界。2015年7月的时候我来北大念书，这个时候阿拉善SEE基金会找到了我，让我去负责筹资。后来我回想了一下，为什么在这个时刻找到了我，确实是有巧合的，阿拉善SEE是2004年成立的组织，在2008年成立了非公募基金会，我们叫做阿拉善SEE基金会，官方注册的名字叫做北京市企业家环保基金会，因为阿拉善是地名、SEE是英文不能注册，这个基金会运行的不错。

我们阿拉善SEE有个特点是会员制，哪个企业或企业家认同这个组织，他就捐十万连续捐十年，SEE的创始会员有像王石、冯仑、任志强、马化腾、马蔚华这些知名的企业家。创始会长刘晓光先生设计的规则很智慧，不是一次性的捐赠，而是要每年捐赠十万，但是你连续捐赠十年，要陪伴这个机构十年的时间，这为我们SEE未来的发展打下了很好的基础。2008年的时候随着会员的增多，为了更好地管理善款，就成立了非公募基金会。2014年的时候理事会开始提出要申请变成公募基金会，在他们的理念里公募基金会才能影响更多的人，SEE的体量也许并不算大，但作为环保组织算大了，他们觉得影响更多的人才是环保组织更大的使命所在，并不只是筹款，觉得公募基金会能有更多的传播、影响更多的公众，我们要去试试申请公募基金会。

2014年6月份，我们向北京民政提交了材料，当时北京新阳光基金会是第一家北京非公募转公募的，他们花了两年的时间。民政给了我们九条内部的要求，比如你要评上5A社会组织，连续几年你的增长额是在20％到30％，你的公益支出要超过70%，逐条比对比较符合，我们当时也拿了很多的奖项，我们很难得的拿到了公募资格。6月份申请，11月份拿到的，结果拿得有点快，秘书处和理事会拿到以后并没有马上开展公募。

2015年1月理事会有个详细的讨论，当时任志强先生是会长，他说我们公募了不能很草率的筹款，我们一定要有战略，一定要先把这个梳理清楚向公众筹款，当时找的贝恩，他们帮我们做了做了100天战略调研，通过各种形式，会员访谈、工作人员访谈、伙伴访谈，以各种头脑风暴、一对一、座谈会的形式，最后出了一份很详细的战略规划，把这个公募基金会怎么由非公募到公募的整体转型列了大概七八项的要求要做。这个时候是2015年的5月份，这个时候他们发现筹款这边需要找人了，正好这个时候就找到了我。

我7月到的，马上就到了腾讯99公益日，也就是历史上第一个99公益日，当时真的是顶着一定的压力去上这个事情，因为SEE作为一个非公募的时候资金量还可以，我们何必去公众平台筹款，当时因为我之前习惯于跟腾讯合作，当时潘崇是我在深圳基金会的时候指导我用腾讯公益的，后来我把她请来SEE，也是腾讯基金会推荐，那时她还没有来，当时只有我在，第一次三天时间筹了400万，1.7万人次捐赠，可能这里对于现在来说这是一个小数字，但是对于当时的SEE来说是意外的事情，会员也就四五百人，结果有1.7万人来支持我们的项目，所以觉得原来我们是可以做到的，很明显的一个变化。今年的这个通过一年的时间，从去年的400万到今年的2418万，从去年的1.7万人变成今年的17万人，这些钱数不一定有那么重要，但人数很重要。特别我们也跟淘宝公益合作等等合作公益宝贝，买东西捐一分钱、两分钱这种模式，钱数不多，人次多，我们一共有1.2亿人次捐赠，这个是非常有意义的，1.2亿人买东西的时候看到了我们环保的项目，这个是我们觉得转成公募基金会之后比较看重的，大概是这样的心理历程。

冯凌：非常感谢张媛给我们分享这个过程。刚才从朱老师和张媛讲的过程中，我觉得发现了一个现象，就是公募权不但带来了基金会自我选择的一个分离，也会造成人员的流动。我们发现很多有公募权的基金会，对于专业筹资人才的需求水涨船高，也许这对公益行业的影响不止是这一点点的，它对我们将来行业重新分化的影响都是非常大的。另外，公益行业的实践其实也是一个资源配置的过程，资源流向哪些基金会其实也是人带来的，我们有的时候会觉得是这个项目带来的资源，其实人对资源的影响可能更加巨大。那么我左手边的男士们，你们主动放弃了公募这个广大资源的蓝海，依旧固守在自己的非公募红海，你们的心路历程又是怎么样的？

假装冷静对话：为什么不考虑申请“公募资格”？

李海：谢谢主持人！我被邀请参加这个的时候是有点意外的，因为我们的选择是不变，不转公募。没有改变为什么还要谈理由？这有点怪。刚才听秋霞、张媛她们讲她们的心路历程，也促进我们思考了一下，实际上也是有选择的，不选择本身就是一种选择。

先把结论说出来：据我所知，在可见的未来，招商局慈善基金会是不会转成公募基金会的。我们的主要出资方是一个企业集团，理事会成员主要来自企业。作为执行团队，理事会怎么决策了，我们就依据决策推动。但就这个具体的决策而言，我个人是非常赞同理事会做出的决定，不转公募。

我先大致介绍一下基金会的背景吧。我所在的基金会叫招商局慈善基金会，主要捐资方是招商局集团及其下属企业。招商局是一家控股型的央企，总部在香港，大家听说过的企业当中，有“招商”两个字的基本上都属于招商系。招商局慈善基金会成立于2009年，目前的聚焦领域是农村社区发展。

为什么说我个人会非常赞同理事会所做的不转公募的决定呢？不妨分析一下，转公募你主要是想得到什么样的改变，刚才两位都讲了，她们更多的讲我们希望有更多的关注，更多人的参与。另外，我们也都知道最明显的一点，还是筹资。虽然筹资的压力不小，但是肯定转公募以后能够筹到更多的资金。这是一个现实考量的重点，不必否认。事实上，人反而常常是资金带过来的，带过来的当然既有关心，也有另外一种关注，这个关注就是对基金会工作的了解。

我不能完全赞同秋霞所讲的，越多人关注我们的工作越好。这需要从两个方面看：大家关注，能够起到汇聚资源、出主意想办法的作用，这是积极的；另一方面，当你得到更多关注的时候，在某些方面的沟通成本会大大增加。当面对几十个出资方的时候，你是一种沟通策略；当你面对1.7万、28万甚至更多的捐资人去讲项目模式的时候，相应的限制条件会增加很多。任何选择都是有成本的，当你能够筹到更多资金的时候，你也需要付出更多的成本。

我以前一直开玩笑说，我们基金会没有筹资环节。我们的筹资怎么做？每年年底的时候，主要出资方会去协调相关单位，建议捐款。执行团队一般不进入这部分工作。后来，我发现“没有筹资环节”这个说法不准确。其实我们也做筹资，只是我们的筹资对象和公募基金会的筹资对象不一样。我们也要充分解释我们的业务模式、工作思路，但不是面对数十万人，而是面对一小群人。面对一小群人能够讲清楚的东西，面对大众不一定能讲清楚。

我再举自己的例子：我们的定位是资助型基金会，聚焦领域是农村社区发展。过去叫扶贫，后来改称发展。扶贫跟发展，现在我的理解这是差别很大的两个概念，但是最初我们不了解，社会公众可能也不会特别的区分这两个概念，但是实际走过这几年以后，我们就有比较深入的了解。

最初成立基金会，我们还不知道这个行业是怎么样的，于是就做了一个招商局扶贫创新奖，把全国做农村发展的民间机构项目都邀请过来，看一看各个项目的特点。我们请了一些专家来帮助我们观察、评估、判断，从我们团队角度就是全方位的学习。经过学习，我们原来有个简单的扶贫概念，就是资源再分配的方法，后来发现不是这么回事，原来这个领域，民间的力量这么多元化，有这么多家机构，以各种各样不同的方式在农村社区做事情。我们花了好几年的时间来学习，来跟这个行业、领域中的学者打交道，来跟各类涉农机构交流，了解他们的模式。社会公众呢，不专门做这个领域的事情，就不用花精力了解这么多，很多项目模式也就不一定清楚。

举个简单的例子，我们资助的乡村发展项目，有一次，合作伙伴邀请我们和其他捐资方一起去项目点探访。有的慈善家到了这个村子里面，发现村民很穷，就常常有冲动要现场给他们钱。这种行为出于善意，但与发展项目的逻辑和节奏不相符合，反而会伤害到项目的管理。我们的发展项目经常一做就是好几年的，当我们没有办法以简单的方式把项目逻辑框架讲清楚的时候，如果选择公募，选择很多人一起参与这个事情，就很可能自觉不自觉地简化形式，比如，就给他东西是最简单的。公众愿意看到清清楚楚把东西给贫困人群，这是最简单的，但是未必能起到帮助发展的作用。

所以我想讲的是基金会选择不选择公募，取决于你的项目模式。如果项目模式是符合跟大家交流的特点，你就这么选择；如果你觉得这方面比较难，也可以有其他选择。我们乐见公益行业的多元化。对于非公募基金会来说，有较大的多元空间，可以尝试，允许失败。

冯凌：我记得当年腾讯基金会的秘书长窦瑞刚说过一句话，“我们每个人的个性不一样，有的人是在和人打交道的过程中获得能量，有的人是丧失能量，可能我们的基金会也有这样的分别。你的精力是有限的，所以你要做出一个选择。现在我们听听李北伟老师来聊一聊对于公募权的看法。

億方公益基金会的“不选择”

李北伟：我可能会讲五点，第一，我们选择是不转成公募。

第二为什么会这样？既有偶然，也有必然。偶然是这样的，我6月1号上岗，6月10号有一个公益媒体来采访我，他问了我两个问题，你对《慈善法》颁布有什么观点？第二个，你要不要转成公募？我根本不知道什么是什么，我就说你跟我讲讲慈善法是怎么回事，后来我就想，我刚来不可能做大的改变，这是偶然性。

第三点，关于必然性。后来这个事情结束以后我就做了功课，这里面也有必然性。我们各个基金会选择公募不公募，有我们各自的组织有必然性，有我们的DNA，比如真爱梦想是群众帮助群众，本身就有群众性，阿拉善也是会员制，招商是有上百亿雄厚的企业，它有很多下属企业提供资金，不需要公墓筹款。

我介绍一下我们的基金会，我们选择这个路径也有必然性，我们这个基金会是很新的一个基金会，2013年成立的，由徐勇博士成立的，徐勇博士是百度的创始人之一，他还做了事业，多不为人知，包括技术、生物制药的投资，因为他本身是学生物制药的。他是1982级北大生物系的，当年他拿了洛克菲勒基金会的奖学金出国，改变了他的命运，他成功了之后想回报社会。我自己已经选了不转公募的选项，我就给自己找理由，我没有跟任何人商量，我还没有跟理事商量就面对媒体了。后来跟他们谈的时候，徐勇博士说，我们这个基金会要去徐氏化，他现在正在新加坡做永久性的慈善基金安排。后来我就思考这个题目转不转公募，我们亿方基金会来源是一个企业家独立资助，不转公募。

第四点，我们现在做什么呢？我们做三个项目，第一是资助研究，研究是很冷的，大多数人不资助研究，你以环保、儿童、心脏病为号召力，可以直接让大众知道我愿意资助，我们资助的是非常抽象的，比如什么是社会企业，社会企业怎么发展等等。我们资助研究的方向是教育、养老和公共行业的发展。第二，我们发现整个公益行业人才缺乏，不是说缺纯学术研究性人才，我们23个大学都有研究的专业，但是能把理论联系实际的少，我们今年推出了一个计划，叫“菁莪计划”在未来每年选十个青年学者做资助，每年资助十万，每人资助三年。第三，我们认为十八世纪以来最大的组织创新是公司，有效地组织了资源，而目前最大的进行中的社会创新就是社会企业，我们现在制造第四部门，就是社会企业，我们要让社会公益的问题变成有利可图，这样可以彻底解决。这三个方面是我们要做的事情。

我们有一个理念，每个公司都有自己的价值观，我们是：人本、专业、创新和前瞻。前瞻我们可以理解成我们愿意坐冷板凳，我们愿意为这个行业去尝试，我们愿意做大家不愿意做的事情，我们作为一个纯私募的资金，决策的线路短，披露的负担少一些，我们可以试错，为行业试错。

公募和私募究竟区别在哪儿？由于审批制和备案制的区别，审批的资格本身是有价值的，有一种资源的标价，因为是难得大家申请的。公募强调一个是透明性的，而我们作为私募从头到尾都是非常透明的。还有一个是筹资，筹资是最简单的方式，如果所有中国的基金会逐渐都变成公募的时候，其实你的筹资还是要靠你的定位和核心竞争力。阿拉善是非常明确的有1.7万的影响力，因为前瞻性我们需要有长久的影响力，所以我们觉得至少现在为止，我觉得不应该着急做这个事情，从生产力和生产关系我们能做什么样的工作而去影响社会变革，而不是去调整我们的结构。你是蜂巢，还是蜂蜜？我们最重要是酿蜜，我的工作重点肯定不是在这儿。

第五点，我们未来会怎么样？我们每年做两次战略研讨，就看我们战略有没有问题，私募转公募也可以成为一个战略选项，看得到的未来不应该做，我们应该集中发力做能产生影响的东西，我觉得在一定小的比较灵活的基金会，我们做非常明确的决策短的实现我们意志的情况，徐勇博士一直说不用担心钱，我就尝试做了一个增加十倍的预算，我准备开完这个会跟他说。

我借此机会总是在任何场合说这个事情，我在思考的一个新战略思路，徐永光老师说你总算做了一点有意义的事：我认为我们中国公益行业有头脑，但是缺一张嘴，我们跟商业公司比我们缺非常强的公关公司和4A广告公司来宣传我们的议题，本来想增加第四块，除了研究、人才、社企投资以外，我们创造一个宣传基金，但是理事会否定了，只同意我只做议题宣传，或者我们资助的研究成果的宣传。我差不多老给史耀疆老师的研究成果打广告，三岁以前的大脑发育不可逆而我们农村孩子大脑发育不良，第一次听对我震动特别大，遗传基因、家庭富裕程度的原因，大脑的发育，如果生物学上固化，我们生产出一批人员只能做小时工的话，会造成我们未来人群的贫富分化。这么好的议题为什么不能宣传呢？就是做一个宣传的认知就可以了，而不是找出解决方案，因为群众会找出解决方案，我想我说的就是这样，谢谢各位。

耐撕不耐撕：转or不转的机遇与挑战

冯凌：我们听到在李老师的表述里，处在非公募的航线里觉得自己很有自由度，而且对他们来说可以更随意的发挥自己的优长。刚才我们的四位嘉宾都已经陈述了自己选择转不不转的历程，包括其基金会本身的主要业务领域和业务模式，那么接下来我希望大家可以聊起来，在转和不转的过程中你们看到了什么机会和挑战？或者看到了对方身上的什么长处。我们想利用这个机会聊一聊，取长补短，了解一下我们彼此认识上的盲区。

张媛：好像有人来问我，我想做公益行业你有什么建议，我第一反应说你不要做公益，我特别理解他们不转公募，如果我是他们，我也会选择不转公募。

冯凌：从主观和客观两方面都不希望他们进来么？

朱秋霞：首先大家欢迎大家加入公益行业，也欢迎大家加入公募基金，国外没有公募不公募，我们是特别的行政许可，我们能做得更好、符合战略你就来申请，其实很多同行是非公募的。其实你们筹资在理事会，把理事发展好了、把理事的朋友和理事单位服务好就是在做筹资。其实张媛说了一个会员十万块/年，这就是典型的私募产品的设计，所以我们申不申公募没有关系，但是要有清晰的产品设计。你要有好的理事会你就不缺钱，第二，你可以划小，变成会员制，有一个进入门槛，可以建立社区，企业家社区，这就是一个筹款产品的设计，公募不公募这是个选择，但是我们要有创新，我们要符合市场，这个蓝海我们要研究的。

冯凌：所以，朱老师想说的是“我们是人民的真爱梦想”。

“公募权”的中国特色

李海：我也不是特别认同秋霞讲的“你们不缺钱，你们就别公募了。”我们所身处的世界就是一个稀缺的世界，我们面对的问题就是稀缺资源的配置问题。从这个意义上讲，所有人都缺钱。我们今天讨论这个话题其实是有一个大背景，就是《慈善法》中涉及公募权的变化。真爱和SEE基金会是在《慈善法》出台前就转了，而今年《慈善法》的出台，未来对公募权，会逐渐放开。公募权这个概念具有中国特色，国际上是没有公募权一说的。公募权是家长式的管理思路，比如担心募捐者作假怎么办？骗人怎么办？担心这个担心那个，所以最好都别募了，我只挑选一些信誉好的，5A级的，像张老师、朱老师这样温文尔雅、做事有条理的，你们可以公募，其他基金会别去公募，免得出事。

我很欢迎《慈善法》带来的改变，公募权不应该是一个特权，而应该是一个普遍的、大家都应该有的权利。我们为《慈善法》鼓掌，也乐见越来越多的公益机构拿到公募资格。当然，在公募的过程中，尤其是一开始，肯定会碰到磕磕绊绊，基金会也好，其他慈善组织也好，做公募都会碰到各种各样的问题。不应该因噎废食，要相信将来会越来越好。因此，放开公募权这件事，我是举双手手赞成的。

接下来就是，有了这个权，其实并不意味着我们每家机构都要做这个转型。假如说，公募权变成一个筛选机制，你是一家优秀的公益组织，所以你就选择公募。这就还是原来的管制思路。我个人是不太认同的，我认为优秀的公益机构也未必要选择公募。我觉得主要跟你的业务方式有关。如果你的机构需要被社会公众关注，需要发动议题讨论，需要引导公众政策……等等，总之需要和公众进行互动和解释，就可以选择公募。

当这方面必要性不强，甚至还觉得有很大困扰时，就可以选择非公募，节约精力。我仗着胆子吐一下槽：公众的力量是善的力量，是温柔有情怀的力量，但是常常难免简化社会问题。这些限定条件有时的确会妨碍我们的工作。比如说一个很常见的质疑是：你做这件事情的价值何在？你做研究，还有那么多人都吃不饱饭的，你干什么把钱花在研究上？前些天网上流传一个段子：说中国还有那么多少的贫困人口，为什么要花1.7个亿，请里皮来当国家足球队教练？这些钱分给穷人多好。按照同样的逻辑，可能也有人会质问北伟老师：你们基金会为什么支持学者做研究，你直接把钱用在贫困人口身上就好了嘛。公共的情绪可以理解，但这个观点我是不能同意的。专业领域之外的公众，看到的常常是简单的、直接的、表面上的一些现象，而社会组织，包括基金会，我们做的一些事情，需要在公众的视线之外进行探索。我觉得非公募的价值在这里。

非公募转公募 vs 商业公司上市

冯凌：特别感谢李海的分享。一看他能这么理性的分析问题就是不看中国足球的，我看中国足球的脾气就没有那么好。那对于李老师来说，可能公益对你来说学习的空间相对比较大一点。对于是否选择公募我们私下也有聊，感觉有点像商业公司上市。那么你是继续做私营企业，还是成为一家上市公司，这个感觉有点跟我们是否选择申请公募权有点像，希望李老师能从这方面给我们分享一下？

李北伟：转公募和公司上市IPO从监管和法律构架上确实有点像，如果这样比较，中国现在这个大众情感都往公募上走，做企业的都说我要上市，他们关注融资和上市，有些人去上新三板，没有什么交易，基本跟私募差不多，从这个角度来讲，还是根据需求走，我们四个人代表不同的DNA拼图是完整的，我们公益里头是需要各种人，有的人要规模，有的人要深度，有的人要快，有的人做得比较冷，我觉得我们不一定一成不变，我们私下里开会时说，公募会不会最后转私募？我觉得我们会放开选项，但是在五年之内我觉得不是我们考虑的，我觉得有两件事情不要抢，一个是好的项目不需要抢，我看了很多社会企业和企业家跟我谈的时候估值已经非常高了，很多人要投，那就让别人投。二是筹资不要抢，如果你有资金的话，钱你也不要抢，让别人去公募好了。

冯凌：谢谢，李老师的表示等于说资源是稀缺的，他们希望尽量避免公益行业出现过度竞争和过度被选择和过度选择的问题。对于业务模式，我们还是聊一下真爱梦想，我们看到你们一直是以上市公司的规范来做的基金会披露，而且朱老师有一个title我们从来没有听过，叫理事会秘书。平常我们都听过董事会秘书，那真爱梦想作为一家拥有公募资格的基金会，朱老师作为理事会秘书，公募基金会在治理层面有什么特色？你这两年半的如人饮水、冷暖自知的历程，有没有印象特别深刻的可以跟我们分享一下？

你所在的区域是否有培育公募基金会的土壤？

朱秋霞：今天来的同行来自全国，刚才冯凌也提了蓝海，咱们全国那么多，哪些是真蓝，有些深蓝、浅蓝？哪些机构来了关注转和不转？哪些区域适合转的？我们内部在研究，人均GDP排行有一榜，人均捐款慷慨程度有一个榜单，我们加了一个榜是说这个地方创业指数是否持续增长。如果按照创业支出榜单，我们上海是18位，第一名的是山东。但是不能只看总量，还要看经济结构。

山东是个体户多，上海是企业注册的多，企业注册资金是个体户的357倍。上海远比山东要优质，有九个省市是持续增长的，三榜都在的省份有浙江、广东、上海，这些都是公益有很好基础的好地方，这个地方的经济好，开放的文化程度，这个地方要转公募，可能基础会比较好，这是真正的蓝海。这三个地方是条件好，文化水平社会风气开放的时候，这个地方转公募基础好一点。北京也不错，北京持续创业指数不在最后一个榜。第一个榜和最后一个榜有两个省在，一个是江苏，一个是山东。这个地方基础挺好的，人不慷慨，这个文化没培育出来，我们在这么两个省的机构来说，可能在做公募的时候，在做社会大量的文化培育，或者是培养，社会要认知到慈善文化。

贵州捐赠的人很慷慨，经济持续增长总量不行。还有一个是辽宁，其实也是蓝海的潜在地方，中间的榜比较神奇，海南只在那一榜，就是人慷慨，海南是二三城市。现在很多大型公募基金会在做筹资重心下沉，下沉到二三线城市，可二三线城市很多啊，你怎么选？你二线城市怎么沉，他先转的海南，那个地方人的捐赠氛围比较好。还有一个省叫四川，四川是经了几轮的地震之后，人对公益的认知是比较好的，他们捐赠的比例在上升。海南、四川这样的地方如果做公众劝募，得做“运动式”的集中活动，快速吸引眼球的公募筹资活动或产品，比如99公益日。所以你看一下三个榜一比较，三个榜单真正蓝在哪儿可以看到，对于我们各个地区转公，还是不转公要看一看条件。

冯凌：朱老师也提醒我们注意到了一个新的角度。就是除了非公募基金会自身的定位和战略，也要看你所处的区域，有没有培育公募基金会很好的土壤。张媛你们的注册地在北京，但你们的网络募捐是面向全国的，你们去年和今年做99公益日的话，发现自己公益的募款有很么新的变化态势吗？

张媛：当你从非公募转公募的时候其实有一个很重要的事就是不要丢掉自己的长处追求别人在做的事情，我们如果要去做校园，不是说不可以做，每个组织有自己的特点，如果我们的特点是已经累积到企业家群体的话，你能造成的最大影响也许不是校园，是企业家群体周边的人。如果要转公募的话，你这个公募的路径，一定不是我看谁好就学谁的，这个可能不太现实。我想做一个现场的互动，有来自基金会的吗？是非公募吗？有想转公募的吗？你怎么想的？

观众：我主要做传播文化书籍的。

观众：今年我们也注册了一个基金会，我的感觉因为我们面对的也是广大关心乡村发展的同志们，所以大家的热情越来越高，我非常抱歉的说我不同意李海你的观点，怎么说？您不缺钱，招商不缺钱，但是广大的人民群众缺钱，广大的乡村地区的人民群众需要更多的声音，如果到时候我把公募转了之后，你把你的钱抛到我这儿来，因为他们等不及，我们每天做公益如做针毡，这件事不是小我的情调，哥们有钱，哥们就这么玩儿了，如果这样子的话，其实我们不真是说我们彼此机构和个人情感的问题，这是一个大义的问题，因为这些问题摆在我们面前。我也是个强盗跳进来的，这个行业到时候有经验给我导一导。

张媛：现在的好处是不再需要一个渠道，你转成慈善组织，两年的时间内符合标准，他就可以去申请公募资格，就像李海说的，这次《慈善法》的价值，是不把公募变成一个特权，不再是是奖励给你的一个东西。

李海：我待会儿再回应，我先表达点感受：刚才秋霞讲的内容，令我非常感动。她在讲各个省市劝募条件的情况分析，我基本上听不懂，我估计几年前秋霞自己可能也是不懂。在他们基金会转了公募以后，她要研究筹资策略，要研究所面临的对象，越来越深入、专业，现在她就知道中国目前在公益文化、捐赠文化、公共习惯意识大概的分布情况是怎么样的。这其实本身也是一个需要研究的社会问题。在我们国家，社会层面的公益文化（包括观念和行为习惯）都还处于起步阶段，能有一批基金会，真爱梦想、SEE基金会等等，开始面对公众，梳理原来的业务模式，在传播中同时普及公众参与公益实践的知识。在这方面的研究，将来受惠的不是个别机构，而是整个行业，整个社会。比如刚才听到山东、广东、上海的情况，对我们的公益组织来说，就是很好的机会。公募基金会由于公众筹款的需求，承担了这些深入的公益文化研究，配合有效筹款。而非公募基金会，比如北伟秘书长的億方基金会，既支持其他学术研究，也可以专项支持这类有关公益文化的社会研究，这样合力就建起来了。

我再回应一下刚才这位伙伴的发言。第一，我不是在劝大家别转公募，各家机构根据自己的情况进行分析，该转的就去转。我只是说每家公益机构都需要想清楚这件事，有时候我们必须克服眼前看到的表象。我非常理解汤敏的急切心情。每个公益人在从事特定领域的时候，他一定看到比别人更深的东西，当然更着急。比如关注残疾人、儿童、老人等弱势群体权益问题，有时真会感到时不我待。但我们还是需要理性思考。

假如大家都认为自己所关注的问题刻不容缓，需要社会资源的优先配置，最后就变成一场PK了：你关注的问题严重，还是我关注的问题严重？如果这样PK，你会发现绝大多数机构的工作都未必那么紧迫，都应该把资源集中到痛苦指数更高的人群身上。这其实不是一个很好的解决方案。我认为更好的解决方案，你自己研究你深入的领域，把这个领域当中需要解决的问题研究清楚。当然，机构的一部分工作就是把问题呈现出来。换一个角度分析，就算基金会所有的资金全部投到一个具体的社会问题上，都未必解决那个问题。那么，基金会资助的价值在哪里呢？是通过研究，尽可能找到可行的办法。这个研究的过程就需要尝试，就需要接受失败的可能，不断试不断改进，最后研究出一个可用的办法或者模式。然后大家都用，这样我觉得效果更好。我很理解汤敏的心情，同时我们也需要稍微克制一下情绪。谢谢大家。

观众闪电提问（节选）

冯凌：我们接下来的环节就不依照固定的程序了，观众有表达的意愿互动随时可以开始。

观众：我代表两个机构，一个是北京慈善基金会，再有就是北京慈航公益基金会，我们也是一个非公募基金会，从第三届是我们的轮值主席单位到联系，我们基金会在申请公募资质的过程有很多的困惑，包括我也跟您接触了一件事情，《慈善法》实施以后，所有的基金会不管是公募和私募的都要重新申请资质，刚才张媛在谈申请新的资质的时候遇到了一个问题，他又是理事长和法人，要重新规范组织结构，像我们基金会，包括我们慈航基金会，他是有宗教文化背景的基金会，我们都是佛教徒，我们志愿者是非常庞大的，我们想通过我们志愿者团队把这个项目不断地传播出去，但是在申请公募的过程当中很多的机构都在申请，也是蛮困难的，民政局的审核，新的管理条例还没有出来，在审理过程当中在缓缓的推进，不管我们未来的基金会你申请不申请公募资质，都要想好，这个公募资质是把双刃剑，如果你的团队够规范就没有问题，你就越走越好，如果你的内部条件不够好的时候，还是暂时不要去申请，这样会给你带来很多的困惑和问题，这个可能是我们在申请公募资质过程中的一些体会跟大家分享，谢谢大家。

冯凌：台上的两位转成公募的基金会其实仔细分析有业务上的一个必然性，做这件事可能水到渠成，对于其他的基金会中途做决定的话可能是一个很大的转型。转公募现在还是单程车票，等于是非公募可以向公募可以开，往回开的话，我相信将来可能会有，但程序也会蛮多的，包括资产清算等等的问题。对大家来说，公募权当然是好的一个东西，就像我们证券市场上曾经一度出现过权证这个东西，你几块钱可以买到一个未来在多少钱的范围内买卖股票的权利。曾经有一个上海的阿姨就买了这个东西，到期就没使用这项选择权，权证作废了，就说股票市场是一个骗钱的场所。其实，基金会们现在争取这个公募权就像生二胎一样，也是争取一个选择权。增加家庭成员和后代对于我们的家族和养老都是一个选择，但问题在于你有没有足够的能力把他/她培养好。类比相当于你有没有足够的能力把公募权用好。不是说有了它你就一定有募集来资金，你是不是能做好业务才是核心，我们一定要把这一点审视清楚。李老师，你有没有接触到其他的非公募基金会，包括基金会的出资人，他们对于公募权是什么样的看法？比如徐勇老师有没有给你谈过这方面的问题。

李北伟：有比较近的基金会是公募基金会，我参加了一个会议，关于基金会能力建设的一些秘书长聚在北京，我去听了，我发现很多拿了公募资格的人在那里面招徕，在那里面开专项基金，因为当时有好几个，当时是应该是九九公益日筹集了大量的钱，因为孩子容易招徕，所以我看大家还是把它当成一个资源身份的，我们基金会的基因非常安静的，我们不想做筹钱这个事，我们不想拿它去招徕规模。我跟徐勇博士谈战略的时候他有一个观点很有意思，他说有所得必有所失，如果纯粹从上市的角度，我们华为也没有上市，俞敏洪一直对他的新东方上市是有微辞的，可能各有各的说法。

观众：我是来自一家企业，我们做慈善很多年，量也不小，每年出去的资金也近七八千万，我们是一家在美国上市的公司，在国内也有大中华应该是有25年了，大陆应该是有十几年，我们2004年开始做第一个慈善项目，今年做了很多年，我们默默无闻做，国内几家基金会都合作，包括扶贫、上海基金会等等都有合作，这么多年累积的不知道有多少，我们一直没有做基金会，但是今年开始做基金会，作为企业申请肯定不是公募基金会，但是一开始注册下来是非公募基金会，我们遇到的问题，包括公司的管理层出了一个问题，我们要不要等到申请下来把它转成公募。后来《慈善法》下来以后，不用转了，这个下来以后，申请下来直接就变成公募了，本来以为今天我是想来听听大家对于非公募和公募，到底对我这样企业型的来去做慈善这样的事怎么选择，我们主要的资金来源除了来自于企业，我们卖出产品就会捐一部分钱，还有一部分钱来自于经销商、员工的捐赠，我们的钱是比较稳定的，有哪个企业不缺钱，不可能在可预知的未来我们不缺钱，人群的增加、项目的增加，我付出的钱可能越来越多，我遇到的问题我们是完全依靠着企业运行着十多年比较稳定的这套体系去筹集并且使用和规划未来的基金会的项目，还是可以拥抱我们的市场，我们就是比较迷茫，我今天是特地来取经的。

朱秋霞：另外一个选项叫慈善信托，你的约束和你的规范专门的团队对你两说企业再拉一个队伍要求蛮严的，包括披露之类的，信托是比较轻便的，而且你刚才提到的你很多的是员工，包括供应商、经销商成为委托人，信托可以没有这么严格，支出10%这么严，你支出非常灵活，根据委托人的意愿可以很灵活的支出，你照样可以把信托里的钱拨给扶贫、他们、我们这样的，这样就比较灵活，你就可以保值增值，一年和五年以后的钱是不一样的，你还是拥有很大的决策权，所以慈善信托是你另外一个选项。

张媛：我可能不推荐慈善信托，我们做了研究，慈善信托的暂时还不够成熟，相对的税收优惠，一些政策还没有出台。可以作为一种模式，做公益有好多模式是可以并行的，慈善信托可以尝试，基金会你们已经申请了，肯定非公募基金会差不多能拿到手的，其实有一个很成熟，现在大家都在用的就叫专项基金，慈善信托在某种程度上类似于专项基金，你有那么多的机构可以挂在下面，慈善法里面很明确的提出来，没有公募资格的可以和有公募资格的合作，你没有做好准备的前提下可以合作，在这个过程中你可以了解公募组织是怎么运作的，等有一天你申请到公募资格了，就可以无缝对接。

观众：其实我第一个蛮感谢我们真爱梦想的美女，你可以给我一个比较好的思路，对我这个门外汉，对信托什么的其实完全不熟，很奇怪的是，包括我们相关的高层压根没有一个人听到想要往这方面走，你这个提了以后我们可以研究一下。我们已经成立了，因为十几年我们没有基金会，我们所有的委员会捐赠，所有的产品售卖掉以后的利润，都直接给他们号，每个月打过去，相当于就是一个专项基金，我回过头来，当我成立了基金会之后，我觉得基金会比较特殊，其实我是落后的，我在大中华区有了，台湾也有了，就我们大陆没有，我们基金会的原则是不从任何捐赠当中拿一分钱的行政支出，我现在就遇到像您说的，我们的基金会成立之后，我还是要延续说，我要把我的钱管理好，给到扶贫和基金会，还是说自己要去弄一个团队再去开新的项目？

李海：这个话题我非常感兴趣。现在有很多希望能参与公益的企业家、慈善家都会面临一个问题：我怎么参与？企业家、慈善家还是有一定的资源，但是怎么参与最好呢？当一家企业说有一笔持续的钱要参与公益的时候，目前的这个政策安排有三种方式：一种是做慈善信托，一种是专项基金，一种是你自己成立基金会。如果你们特别在意资金使用的透明度是怎么样的，能不能很规范地用在我想用的人群身上，假如你们最在意这种方式，慈善信托比较合适，而且他能够帮你做理财、保值增值，有延续性，这是一个选择。（当然刚才张媛讲现在的慈善信托刚刚起步，发展水平怎么样要具体观察。）

第二种方式是专项基金，你们把你们的钱给到一家基金会，让这个基金会去管理，你怎么选基金会呢？现在你就在公募的基金会去选，将来所有的基金会都可以去选，你就要看这个基金会做事的能力，他的目标人群是不是你们想做的，这些因素都要考量。

第三种方式就是注册成立基金会。如果你们自己想做基金会，如果你们打算没有成立一个专职的基金会管理团队，那我是不推荐这种方式的。基金会的宗旨、业务、聚焦领域、工作手法等等，甚至所关注的社会问题的研究现状，都需要有人去跟进。一定需要专职团队。如果不打算组建专职团队，最好就不要成立基金会，可以考虑前面两个选项（慈善信托和专项基金）。