王振耀发言： 主题是《中国慈善税收的现状、挑战与政策选择报告》
我是北京师范大学中国公益研究院院长、教授王振耀，在今天上午的讨论之后我觉得我们下午的讨论有些结论就要修改了，上午几个人已经把很多问题说的很尖锐，并且比我们的研究报告还往前走了一大步。下午这个报告我们的研究首先梳理了一下中国慈善税收的法律体系，我们的基本评价是它初步成型，应该说缺陷还很大。第二个，税收减免范围现在看来也有待扩大，减免程序也需要简化，以非货币捐赠政策需要优化体系。我们这个报告已经印出来放在大家面前，已经发给大家。
第一个，我们整理了整个中国慈善税收法律体系，我们的结论是初步成型。这个初步成型包括六个方面，哪六个方面呢？
第一个，法律与规范性文件规制下的慈善税收减免现在基本有了，其中就有着六个方面的法律，大家可以看，有公益事业捐赠法，用红十字法，有企业所得税法，有个人所得税法，有税收征收管理法，有民办教育促进法，并且有15部行政法规和规范性条例。这是一个方面应该说有不少法律了。
第二个，也是更重要的是企业的慈善税收优惠幅度开始得到提升了，特别是07年以后，企业所得税法修改以后，原来只能捐，捐了之后免税3%，但是特殊情况下有10%，有100%，根据各种不同情况来免税。比如救灾时候你捐赠是做100%减免，大灾时候的捐赠。到了08年新企业所得税法实施以后，现在看来税收已经提到12%，特殊情况下还是100%可以免。这是第二个，也是进步比较大的。
第三个，企业的慈善税收抵扣的基数开始扩大了，先是提高了税收的优惠幅度，当然从3%到12%，从年度的会计利润也转化为了应纳税所得额，因此企业能获得的企业税收额度有所增加，这是一个放开。
第四个，企业慈善捐赠的结转制度现在也开始放开了，特别是今年二月，国务院转发发改委等几个部委关于深化收入分配制度改革意见，特别是第21条规定，你当年企业的捐赠支出超过年度利润总额的12%允许结转以后年度扣除，就是要结转扣除，应该说我们政府各个部门现在在文件上对慈善税收减免问题有了第一次的明确规定。
第五个，尤其是在北京，个人慈善税收抵扣程序简化。我列了一个案例，也是我自己的切身体会。05年我和永光开慈善大会，当时很随意的想捐500块钱试试到底需要多长时间，没有想到光免税就走了两个月，一共要走了十道手续。今年我们再做捐赠，发现很简单，一道手续马上就可以抵税。所以现在全国看来，只有北京个人捐款免税手续比较简化，仅仅是需要将发票交给会计人员，会计人员核实发票真实性，并且开具单位，满足减免条件即可由税务人员直接在当月可扣除额度内进行税前抵扣，发票留存。
第六个，股权捐赠，03年的时候确实有过规定，《财政部关于加强企业对外捐赠财务管理的通知》中专门写上，企业可以用于对外捐赠的财产包括现金、库存商品和其他物资，当时就说到这三类。明确规定，企业生产经营需要的主要固定资产，持有的股权和债券，国家特准储备物资等等不得用于对外捐赠。也就是说在03年到03年以后，当然大家知道，股权的问题当时非常不普遍，所以说当时是不准捐的，只是到了08年以后矛盾出来了，到09年财政部又发了一个通知，叫《关于企业公益性捐赠股权有关财务问题的通知》，这里写明为了进一步推进社会公益事业的发展，引导企业规范公益性捐赠，允许企业进行公益性股权捐赠。09年开始允许，也算很大的进步。
这些方面的进展，应该说捐赠免税在中国，特别是09年以前，2010年以前，过去大家都没有经验，谁也不追求免税，08年我们当时在全国发起了很多捐赠，特别是汶川地震的捐赠，其中有一项叫共产党员献爱心捐赠，当时有一种论调说共产党员捐赠就别免税了，当时大家一种非常宽泛的认识。整个这十年捐款免税从一点也不敢要到现在开始实际操作，并且不断扩大，应该说进步是很大的。但是问题在哪里？问题是这样的。整体上说税收减免范围有待扩大，减免程序需要简化。第一个问题，非现金捐赠难以获得减免，这就是上午我们讨论的问题。第二个问题，公益组织经营性收入税收无法减免。第三个问题，自身免税及公益性捐赠税前扣除资格难以获得。大概这三个方面了。
第一个方面很有意思，非现金捐赠难以获得减免。《企业所得税法实施条例》，这是国务院的令，他的25条这样规定的。企业发生非货币性交换以及将货物、财产、劳务用于捐赠、偿债、赞助、集资、广告、样品、职工福利和利润分配等用途的，应视同销售货物、转让财产和提供劳务，都必须按照公允价值视同销售确认收入计算企业所得税。所以这就很有意思，03年国家税务总局定的企业会计制度现在看来股权就要按照视同销售货物来处理了。如果股权要进行捐赠就要先按照对外销售进行所得税处理，然后再以公允价值在12%的比例内实现税前扣除，在这样的规定下所以捐赠股票给慈善机构，首先将股票的市值计算出来。这个过程就需要缴纳相应的所得税，这一比例可能最高高达市值的25%。就这一条规定，25条，规定以后，现在看来股权捐赠非常困难，不是没有依据，确实税收人员收税有这样一条规定。
第二个方面，公益组织经营性收入为什么没有办法减免？关于《非营利组织企业所得税免税收入问题的通知》非营利组织的下列收入为免税收入，这里列了五条，包括接收单位或者个人捐赠的收入、除企业所得税法第七条规定的财政拨款以外的其他政府补助收入，但不包括因政府购买服务取得的收入，按照省级以上民政、财政部门规定收取的会费等等，这五条大家可以看看。
第三个方面，自身免税及公益性捐赠税前扣除资格难以获得。我们研究发现，建立股权等非货币捐赠税收优惠制度。现在股权捐赠已经成为大额捐赠的重要形式，过去我们穷，都是现金捐赠，现在人家动不动就捐几千万，上十亿，上百亿，总不能拉着现金来捐吧。包括牛根生先生捐的20%股权，这是在内蒙的，包括陈发树先生捐的83亿，包括曹德旺捐的34.5亿，包括海南航空。因为这些大企业跟高层都有联系，他们已经找到包括中央政治局常委在内的这些领导人讲的道理，大家听着都明白，但是大道理在全社会还没说明白，这是一个。股权等货币非捐赠的优惠制度其实在全世界也不是说非常特别的，我们查了查，美国股权捐赠的历史，当然等会儿很多美国慈善家在这里，他们比我们更知道。我们查出来，1917年美国税法就有税收优惠。如果把中国、美国和英国的股权捐赠政策做一个比较，就是这个图表，这个图表很有意思。这是我们研究部主任章高荣同志做的表，你可以发现，企业捐赠和个人捐赠分两块，美国基本上是在企业捐赠方面不收税，一年以上的股票不收税，一年以内20%，印花税没有，所得税税前扣除额10%，中国比美国高2%，但是美国关键是有一年以上不收税。个人捐赠更不要说了，包括更厉害的英国，英国索性不征收，没有此税。并且他的收益也是全额的。所以这是非常有意思的，三国比较我们看到我们说的免税并不是一个过分的要求。
第二个建议，对非营利组织经营性收入选择性免税。我们觉得这其中的规制有四种，比如全面征收，全面免税或者等等，结合我们国家的情况，恐怕需要研究能不能明确界定非营利组织的目的及其无关的经营性收入征收。
第三个建议，落实企业捐赠税收抵扣结转具体操作流程，到底怎么结转，我觉得现在非常具体的规定还没有建和公开发布出来，也许内部有操作归程，这是非常重要的。包括建立个人捐赠税收抵扣结转机制，我觉得也是可以需要探讨的。
我就汇报到这，非常感谢大家。
徐永光发言：主题是《非公募基金会慈善税收优惠之困》
我是南都基金会理事长徐永光，这种讨论已经做了不少了，也要求和财务部长税收部长对话的呼吁，甚至要求国务院对于有一些部门规定的出台是否合法进行审查，折腾了六七年，没有任何变化。今天把一些背景的东西给大家做个介绍。
中国2008年的企业所得税法规定，企业公益捐赠可以在利润的12%以内进行税前扣除。2005年和2011年个人所得税法实际上对个人公益捐赠税前扣除的规定非常明确，个人可以公益捐赠税前扣除额是30%。这样的一种扣除率在世界上不能说是很落后的，甚至企业捐赠税前扣除12%还是蛮先进的。当时我参加“两会”，在讨论的时候，讨论稿是10%，从10%跳到12%，就是最后人大通过的时候因为专家喊了一嗓子就加了2%，看起来也很简单。
但是这样一种税制的执行它要经过财政部和税务总局施法，他要解释，做出一些具体的规定，这个规定当中从目前来讲基本上执行比较好的就是说给公益机构捐款税前扣除，无论是企业，无论是个人，这个还是能够基本上执行。但是后面还会有一些问题，我后面会讲到。现在存在问题比较大的是慈善组织的税收待遇，他本身的税收待遇，包括收益的税收，哪些能免税，哪些能交税，包括投资收益交税，这是很大的障碍。还有像民办非企业单位几乎享受不到任何的税收优惠，几乎把民办非企业单位当作公司来对待。
我们现在从一组数据来看一下慈善组织课税制度的现状。截止2012年9月份，在广州市登记的社会组织有3116家，而广州地税局资料显示，获得免税资格的只有27家，广东全省登记的社会组织是33176家，2011年只有187家组织获得免税资格。这个比例大家算一下，比例非常低。我看了今天研究院的报告，研究院的报告显示，到2013年9月，在民政部登记的社会组织是2125家，享受到免税税收优惠的只有609家，占30%。也就是说，在国家最高部门登记的社会组织也只有30%享受到税收优惠，而30%里面大部分是基金会。
关于所得税这个问题，实际上对于基金会的伤害是比较大的。因为基金会两种：一种是公募的，他也会沉淀一些钱，现在的公募基金会自有资金年终的结存在五六个亿的有一批。当然河南宋基会30个亿其实是人寿保险的收入，他不是捐款的收入，到现在这个问题调查结果还没有公布。公募基金会他有这样的留存基金，他实际上也是要进行一些投资活动，来使这些资金保值增值，不至于缩水。对于非公募基金会来讲，原则上非公募基金会基本定位是有一笔钱，用这笔钱去增值，然后用增值的收入来支持他的公益的支出。这个可能是非公募基金会一个最基本的定位。课税政策实际上最早是来自于1999年国家税务总局发出了《关于基金会应税收入问题的通知》，是国税发[1999 24号]，这个文件的规定，基金会的投资收入和企业一样，要缴纳33%的企业所得税，过去是33%。这个问题当时我们说一定要突破，怎么突破呢？要拿出案例来。所以在2007年的时候，南都基金会里开了一个理事会，说我们要推动税制的改革，对于基金会的投资收入不应该交所得税。所以07年底南都基金会决定，我们做了一个行动，叫“以身试法”。我们把自己拿来做案例，或者用自残性的自残办法来推动这个制度的改变，因为到年底我们在二级市场上的投资当时大概投入半年，有1600万的收益，我们完全可以这个收益不动，跨年之后我就没有收益。后来理事会决定，明知道要交33%的所得税，我们就来一个自残性的以身试法，我们就把它变现了，让年底报表上出现了投资收益1600万，后来跟税务谈，媒体也来参加，说公益基金会要不要交税，最后被迫交了税，否则是违法抗税，最后不得已还是交了税，这种推动并没有获得成功。
后来的情况，我们07年的行动没有获得什么进展，结果2010年的时候财政部和税务局下达两个通知，一个是《非营利组织免税资格的通知》，需要具备哪些条件你可以获得免税资格。第二个是《关于非营利组织免税收入的通知》，这样两个通知。免税收入的通知，有捐赠收入，投资收入，服务收入等等，这两个通知对于行业打击非常大，觉得这个怎么那么紧，我们觉得很难过日子了。而且这两个通知里面是有硬伤的，比如说他的政策判断觉得你该不该收税，基金会也应该收企业所得税，这是他的一种判断。问题是，企业所得税法有一个实施条例，企业所得税法的实施条例明确有这样的要求，就是财税部门在涉及到这些税收最后解释的时候要和民政部门，和有关的部门要协商，是政府之间要协商的，但是财政部门这两个通知是没有和民政部协商的。那么这样的一个通知出台我们认为这是违背了上位法，你只是一个部门规定，违背了上位法。所以我们24家基金会联名给国务院，给国家税务局和财政部写信，要求国务院对这两个通知的合法性进行审查。最后当然我们这样一种努力也是石沉大海。
这个税收制度它是一个杠杆，税收制度可以撬动某一个产业，或者行业的发展，它也是一个风向标，反映出一种国家的意志，它是鼓励这个行业发展呢，还是抑制这个行业的发展。我今天上午说了，我觉得目前的税收制度，我们看到国家意志似乎就是要遏制这个行业的发展，而不是鼓励和推动这个行业的发展，令人比较难以理解。就为了小小的一点一点不到万分之一的税收，你可以让整个行业不起来，捡了芝麻丢了西瓜，这是很难理解的。
对于这样一个问题，对基金会来讲，这样一种制度在中国非公募基金会第一不会做大的，因为做大很吃亏。第二做大了最后发展也是非常的艰难，会越来越萎缩。当然关于做大基金会有这样一个问题，涉及到大额资产的转移，无论是货币资产、股权或者是不动产的转移，大额的转移是不是完全可以免税。我觉得在中国还是有一定难度的。解决这样大额的，比如上百亿你的股权要放到基金会，是不是可以完全免税搬过去，我认为是有难度的。解决这个问题是应该赶紧建立公益信托制度，就像比尔·盖茨基金会一样，比尔·盖茨基金会实际上是双治理结构，基金会并没有钱，他的钱就在比尔·盖茨基金会信托里面。基金会管花钱，信托管赚钱，其实中国也应该赶紧把这个公益信托制度落地，信托法出台整整十二年了，里面的公益信托这一章写的非常清楚，而且是很先进的。十二年以前关于公益信托这一章是很先进的，但是十二年了还是没有落地，找有关部门，有关部门说跟我们没有关系，都在踢皮球，我觉得很不应该的，这样的话就会阻止一些巨大的富人的财富财产他要转向公益就非常难，一下子捐过来就要涉及到税制财产转移的问题。
所以公益信托完全可以解决这样的问题，希望有关部门，财税部门、民政部门，还有我们的发改委等等，应该很好的研究，在信托法当中公益信托这一章应该尽快落地，这样的话让这些富豪们的巨额资产可以顺利的来投入公益。
首先我们要有一些措施，尤其十八大提出社会体制改革，包括这次三中全会提出激发社会组织的活力，税收这个瓶颈必须要突破，税收是一个杠杆，这个杠杆的作用就是立竿见影的作用，它来的很快，对社会组织发展的效益会来的非常快。我觉得有这几条办法，我们应该去做，或者是推动政府去做。第一还是要和政府能够直接对话，要更多的对话。我不知道今天有没有税务部门、财税部门的人在这里，需要对话，让他们了解社会组织税收困境将会带来什么后果，对国家是不是有利，对社会发展是不是有利，让政府能够了解理解。确实也需要加强政府和政府部门之间的沟通，如果是民政部门在这方面能够发挥更加强势的作用，其实也是可以说服财税部门能够给更多的慈善机构免税的优惠。实际上现在已经出现这样的情况，财税部门给不给谁免税他是要听民政部门意见的，有一些现在实际上是个案解决的。那么在这些个案解决当中就要发挥政府相关部门的沟通作用。比如说基金会中心网就拿到了和基金会完全一样的税收优惠的资格，而且他还可以公募，比非公募基金会还强。那么就是政府间沟通的一个效果。我觉得还应该提高政府税务执法部门的能力。说实在的，这些税务部门根本就不懂，什么非营利组织的税收应该按照什么来做，应该怎么回事，你得给他说他才能听懂，就没有人去教育他们，他们也不学习，这个他也看不上。所以这块也是需要推动的，提高他们的执法能力。再一个，我们的研究还是可以拿出更加有说服力的研究报告，同时推动人大政协，把我们的研究成果通过他们向政府有关方面去反映。当然我们还需要提高自身的发展状态，提高基金会和整个非营利行业的公信力和营利，看到我们在社会改革发展当中的作用。还需要对现行相关的法律制度进行改革，比如民非制度，它本身就是一个假私济公的制度，这里有很大的问题，遏制了社会投资。我说四句话大家都知道，第一是关门打狗，第二是逼良为娼，第三是遏制社会投资，第四是人间天堂。我就不展开说了。
最后需要公民了解自己的权利和义务，我们的公民或者企业捐款你有哪些权利和义务，你应该如何获得免税的资格，你如何对自己的捐款负责任，对受捐的机构进行监督，能够使他们更加公开透明，这个也是要全体公民参与，来共同推动非营利组织税收制度的进步，推动整个社会组织的健康发展。谢谢大家。
史明霞发言：主题是《中国非公募基金会的税收优惠待遇实证发现》
我是来自北京工商大学的史明霞老师。我们这次有幸参加关于第五届中国非公募基金会发展论坛的其中一部分，关于中国非公募基金税收政策研究报告我们参与了其中一部分的编写，在这里我们把我们研究过程中间的研究成果向大家做一下汇报。
在这里给大家介绍三方面的内容：第一个，非公募基金会现在正在享受的税收优惠的理论依据，也就是说我们现在非公募基金会的税收优惠的理由是什么。第二个，我们现行的中国税收政策中间对于类似于非公募基金会在内的所有的非营利组织他们在税收待遇中间所产生的一些困惑，具体的做一下实证分析。最后给出一些建议。
一、关于非公募基金会享受税收待遇的理论依据。
为什么要有非营利组织？非营利组织存在的理由是什么？以及为什么要给他税收优惠？早上唐钧教授已经说了，有非营利组织是因为政府提供公共服务的这些服务能力有限，不能满足整个社会所谓差异性的需求，所以有了非营利组织。非营利组织干的工作就是政府工作其中的一部分，作为政府来说就应该把他的税收让出一部分来给非营利组织，这是非营利组织存在的一方面。但是作为非营利组织存在的另外一方面，他又是一个在整个社会链条中间，在生产交换分配链条中间其中一个环节，他的资金来源来源于企业和个人，他的最终用途也可能是用于某一个企业，或者用于某一项项目，或者某一个真正最后的消费者，他是整个社会链条的一部分。基于我们对于税收理论的基本研究，我们在遵循税收理论中间其中两项原则：税收公平原则和税收效率原则。那么首当其冲是要尊重税收公平，既然你是在整个社会链条中间的一个环节，理所当然的肯定是要征收的。税收公平中间有一些横向公平和纵向公平，我们看看非公募基金会在整个链条中间应该是什么样的状态。
图中我们看到非公募基金会的运行模式，它的基金来源于企业、个人等发起人和捐赠者，他们通过定期捐赠使得这个非公募基金会持续发展下去。还有他通过向社会提供所谓的有长的公共服务，包括购买政府公共的服务，取得的收入，还有一些他前期资金投资产生的收入，还有一部分通过自己的项目吸引其他基金会来参与，这是他的收入来源。他的支出是直接运作项目用作到公益项目，或者是投资，直接用于资助另外一个公益机构，让这个公益机构去做公益项目。这是非公募基金会整个运作模式。在这个运作模式中间很显然是整个生产链条中间或者分配链条中间的整个环节。对这个环节我们要遵循税收的公平原则来进行征税，如果不征税会导致的后果是什么呢？不排除有些组织或者个人会利用这个避税通道，使自己可能在短时间内或者在一段时间内，少交税。
在我们研究过程中有一套理论可以解释这个现象，可税性理论。这个理论在2000年以后提出来的，并且在学界被广泛认可的可税性理论。是指对某种对象符合税法的要求，具有适合进行税收的性质，基于公平原则，只要有收益就要征税，本着横向公平原则征税。但不是所有只要有收益就要征税，因为税收公平原则有一点，是有偿付能力和支付能力的人才能征税，这样的话我们税收公平原则就要体现要收益，要征税，但是要衡量它的能力。有收益性和公益性这两种分类，把我们所取得的收益分成营利性收益和非营利性收益，营利性主体和非营利性主体。对于非营利性主体的营利性收益给予征税，营利性主体公益性收益税收优惠。对于非营利主体营利性收益征税，非营利主体公益性收益不宜征税。对于营利性主体公益性收益适用于捐赠人的公益性捐赠税前扣除。非营利主体公益性收益适用于非公募基金会的免税。因此我们从刚才的图中可以看到，对于非公募基金组织存在两个问题：第一，它的资金来源最好能够吸收更多更广泛的来源，给予捐赠人的税前扣除。对于他本人来说，由于他服务于社会公益事业，所以要给予相应的免税这样一个诉求。这是我们在理论上的解释。
二、现实中我们非公募基金会在享受税收优惠待遇中间有哪些困惑，平常我们研究中间多次了解，主要归纳了几个问题。
大家都在做公益事业，为什么我捐赠人捐赠的款项还要纳税呢？大家想不通。同时大家有可能会跟身边的非公募基金会相比较，说有的非公募基金会为什么他就能够很容易的获得免税资格，不用去纳税呢？第二个，关于前面各位专家都介绍过的，关于非公募基金会要成长，要发展，必须要进行自我投资，这个投资过程中间产生的保值增值的收益为什么还要纳税呢。根据刚才的可税性理论中，既然你是非营利组织，那么你的营利收入按照可税性理论是要征税的。第三个困惑，也是前面专家说过的，关于非公募基金会他的股权捐赠，是用什么样的税收规定。针对第二个困惑和第三个困惑，在后面的专家中会介绍。下面我主要介绍我们实证中间，在我们现实中间，我们非公募基金会它的现实捐赠实证中间是怎么做的。
研究过企业所得税法的第26条，财税[2009]122号，财税[2009]123条，阐述了非公募基金会的收入是否免税必须符合两个条件：一是获得财政、国税、地税三部门共同认定的企业所得税免税资格。这个资格很难获得。二是要符合规定的免税收入。作为我们非公募组织主要收入是捐赠收入，大约90%以上，这份收入是肯定的。那么没有获得免税关键在哪呢？就是要取得这三个部门共同认定的免税资格，获得这样一个免税资格和没有获得这样一个免税资格的两类基金会他们到底的差别会在哪里呢？我们做了一个实证分析，大家可以看税收政策研究报告35页作用。这个报告里面我们具体介绍了关于一个获得免税资格的基金会和没有获得免税资格基金会的比较，在这里面我们评比了其他一些基本的内容。比如说这两类基金会他们在日常运作中间交的其他流转税、印花税之类肯定是相同的，因为这两类税是根据项目来确定的税收优惠政策，而不是根据资格来确定的税收优惠政策。还有他们在运作过程中间，他每年的结余一定要保证一个最小的估计，也就是必须每年支出要在上年的8%和行政支出10%这样一个最小的估计，同时也不考虑货币的时间价值以及日常运作中间所有的其他支出项目，因为这些东西都跟我们在获得企业所得税相关免税资格过程中间，我们把它单独的列出来，只对就获得免所得税资格的这部分来进行对比。
这个对比的过程中间我们看到了最后的结果，不是简单的少交25%，我们进行的税率是25%的企业所得税，不是少交25%所得税的比例关系，而是基数的比例关系。这个过程中我们也给大家直观的结论，从第二年开始每年交相同的资金，和同一年结余资金相同的话，十年以后，有免税资格的基金会他的财产会比没有免税资格的财产要多出1.622倍。具体计算大家可以看这个表。
在我们困惑中间有一部分人会认为非公募基金会与公募基金会有一些比较，在我们现行的体制中间没有两个有差别的税收，同样都适用于非营利组织的税收优惠政策，所以在税收优惠政策上他们没有差别，他们的差别根本在于资金来源的根本差别。由于公募基金会资金来源是向社会公募的，他有一个向社会信息披露的需求。同时作为公募基金会他运作管理侧重点也不一样。一般公募基金会是先运作项目，通过项目来吸引社会的公信，吸引大家来进行捐赠。而作为我们非公募基金会大部分是每个人，每个企业，抱着一个特别回馈社会的心来做的这样一个事业。这样的话导致最后的结果可能公募基金会因为要向社会披露信息，所以他们更专业的想要取得这个免税资格，因为如果他要交税的话会引起社会公益。非公募基金会他是自己抱着这样一个情怀去回馈社会的话他可能就没有社会压力，所以在他一开始的时候可能就忘了税收这回事。所以我建议大家，如果要建立非公募基金会进入这个行列，未思进就要先想税，先思税，先把税考虑好了，也就不会有以后我们交滞纳金的问题。
在这个过程中间还有一些投资收益的差异，还有一些税前扣除规定，其他的专家都有一些介绍。最后稍微建议一下，这个建议我们报告中间也有，根据我们分析提出来的。
免税资格获得以后你会获得很多收益，刚才已经做了比较。前面也说了，公益性捐赠税前扣除资格获得也很难，在我们国家要想获得两个资格确实是不容易，手续比较繁琐，很多基金会只具有一个资格，一个资格就会导致两类资格的人有可能联合起来，这样的话他们联合起来就有可能导致管理费用的续增。这是需要在改革中间要进行合并的。第二个，在非营利组织中间有一个营利性的收益，我们说要进行征税，可税性理论说一定要征税。我们现行的税法中间已经规定了，免税收入这部分单独的免税，按照免税条例进行会计核算，而营利性收益单独核算，按照营利性收益进行核算，这两类核算导致的结果，营利性收入为取得这样的收入而付出的成本中间就没有捐赠那部分支出扣除。所以我们建议，如果有营利性的收益，如果用于捐赠性支出的话，可以做一个相应的抵税作用。这是我们的建议，谢谢大家。
Karla Simon & Leon Irish发言 ：主题是《美国慈善税收政策功能及社会影响》
Leon：非常感谢，我和Karla都在慈善事业法国际研究中心工作，这个网页有中英文，可以到我们慈善事业法国际研究所的网页观看，里面有我们的相关信息。大家会了解到。Simon教授出版了一个非常重要的书是关于中国公民社会的。在外面注册台也有这本书的介绍，而且你买这本书可以拿到打折优惠的价格。
首先我们看一下美国慈善捐款税收减免的历史及理论。1917年美国《战争税收法案》，现在在美国的慈善捐款，无论对企业、对个人都有适用性，对个人他的收入之后的50%，对于企业是他总收入的10%可以进行慈善捐款的减扣，具体细节我就不细讲了，因为非常复杂，尤其是财产减低的限制。当然对于不同的财产税最低限制也很复杂。对于个人所得税，还有个人的遗产税、赠予税都有适用，因为在美国对一些死去的人他们的遗产有征收税，而且一个人赠予另外一个人金钱和东西也有征税。但是对于遗产税进行个人捐赠的话是不进行减扣的，这是非常重要的，所以很多人他们的遗嘱中会说把他们的遗产全部捐赠给某个基金会。一个重要的特点，当你捐赠财产的时候，你所捐的财产它的市值全部金额都可以扣除。也就是说，如果一个公司股东捐出了自己的股票，每股是100美元，虽然你在买这个股票的时候只是1块钱买的，或者10块钱买的，但是最后按市值全部金额都可以得到扣除、减扣。所以增加利润部分不需要交税，这是很重要的一点。因为有些人他扩增自己的公司，刚一开始整个公司非常不值钱，后来非常非常值钱了，你最后可以把股权全部给慈善机构，你捐赠的这笔钱，所有你公司增值那部分都完全可以不交税。
Karla：我现在给大家举一个例子，中国和法国的情况，我觉得非常有意思。
第一个，王院长刚才也说了，中国现在个人和企业的税还是不错的，跟美国比较起来，但是很有意思的是，在法国他们有一个特定的法律，而且这是美国没有的。一个有钱人他的遗产税可以用艺术品，比如毕加索他们家族就这样做了，他不用用现金付他的遗产税，他可以用艺术品来支付遗产税。美国慈善捐款扣除用途是什么呢？或者穷人和富人他们怎么做呢？对于有钱人，他们有很多很多的钱和有价值的艺术品，他们通过捐款去建一些大型的博物馆或者歌剧院。那些没有那么多钱的人，比如就我们自己来讲，没那么多钱，我们捐款捐谁？我们捐慈善国际法研究所这样的机构，还有一些国际的重要机构，比如国际救灾，尤其现在菲律宾发洪水，做了很多救灾工作，我们也给这样的地方捐款。那些穷人他们一般向教会捐款，比如一些寺庙或者教堂，实际上很多很多人他们捐了款以后得不到税收的好处，但是他们还是捐赠，而且他们的捐赠量实际上是相当大的。
现在有一些问题，对于给慈善机构捐赠也出现了一些问题和挑战，这些都是我们面临的挑战。但这些挑战往往不能最后成功，都失败了，因为我们在过程中有强大的游说团，他们给慈善的捐款撑腰，因为慈善的这种工作对社会特别有好处，做了很多。但是还有一次我们经历了一些挫折，也就是69年的时候，当时有个税收改革法律，对慈善捐款的减扣造成了很多很多冲击，人们对富人，或者很大的基金会，比如福特基金会，对他们有一些敌意，所以这时候有一些党派他们就特别想打击富人的利益，他们想跟富人较量。这些国会的平民主义者政治家们他们决定跟富人较量。最后在这个法律中进行了修订。
Reform税收法案我们加了这样一些条款，对于刚才我们说的非公募基金会，主要对他们，当然有一些特别的限制，针对于非公募基金化的限制，也就是说把原来捐赠50%的限制降低到30%，除此之外，当时洛克菲勒在国会听证会上说，他不想赋税，因为对于慈善捐款不用交税，大家就进行了调整，说现在你的总收入50%是能扣除税的。现在有一些我们减扣的运作机制，举一个例子，纽约大都会博物馆，你每次去博物馆可以看到很多学生在参观，那些人以前可能没去过大都会博物馆参观。如果你是来自于富人家，你是富人家的孩子，或许你已经去过，但是你不是富人家的孩子可能以前没来过大都会博物馆。实际上去了那个博物馆你能学到很多很多东西，学到很多艺术，还有很多其他方面的知识。所以这样的话很多孩子体验了他平时接触不到的一些事情和东西，而且这个入场券是完全免费的。这样的话等于大都会博物馆不光对纽约所有居民都是带来很多好处，你向大都会图书馆捐款就有抵税。比如像洛克菲勒家族他们就捐很多钱，这样的家族捐款捐赠总数可以50%的税收，因为他做的事情是有利于社会。所以我们是不是应该检验考核一下这个理论，尤其是中国的情况。或许我们应该检验一下这种理论，因为在中国你们政府对于博物馆等等、教育机构、艺术机构支持的力度很强。可是现在在中国出现了很多私人的博物馆和教育机构，比如私立大学等等学校，所以在这方面我们产生了很多变化。有了这些变化以后我们觉得很重要的一点要去考虑一下是不是跟财政部和国税局看一下目前的课税减扣的政策。除此之外，尤其随着中国现在更倾向于采用赠予税和遗产税，这种情况我们应该针对课税减扣考虑一下，而且同时要借鉴法国的经验，因为我们在中国有齐白石这样的艺术家，而且我们未来会产生像齐白石这样的艺术家。所以在遗产税方面我们可以向法国借鉴。在我们看来，美国这种慈善性支出和扣除可以值得借鉴。同时我们要借鉴其他国家，比如加拿大，他们税比较小，不是那么多，包括新加坡和日本，他们也是亚洲地区，他们新的减扣，税收减税，值得我们借鉴。
我们非常感谢你们的参加，感谢组织者的邀请，我们期待一场热烈的讨论。
Darin Mckeever 《美国慈善税收政策功能及社会影响》
首先感谢大家，我是盖茨基金会公益项目总监，感谢中国非公募基金会发展论坛，感谢华民基金会招待我们这些美方代表们，也非常感谢Leon和Karla刚才和大家介绍了美国相关的慈善税收法律。这样的话就免得我为大家进行相关介绍。所以我现在就为大家介绍一下我们在这个行业所面临的不确定性。首先和大家谈一个国家，这个国家的社会和经济情况，加上新的政治力量和领导力，正将这个国家推向一个新的改革时代。这个国家是中国吗？还是08年、09年的美国？其实我所说的这个国家可以是美国，也可以是中国。因为在两个情况下，国家都面临着非常严峻的经济挑战和很多社会动荡、社会不确定性，但同时为新的政治领导力带来了机会，带来了社会变革的机会。如果中国走美国曾经走过的路的话，那么我们会看到，变革会带来一些不确定性，有时候这种不确定性也会给我们的投资带来负面的影响。我想说的是中国和美国两个国家的发展，我们今天可以看到这两个国家就政府和市场的这种职能在进行非常深刻的对话。我是以非常谦卑的心态和大家分享我的观点，我之后也想提一些问题，希望大家能够讨论。因为我希望我做的这些假设是有根据的。首先是我们大家对今日中国慈善行业有没有一个客观的理解。第二点，我们需要什么样的环境才能够真正在中国推进慈善事业的发展。第三点，税收政策和慈善事业到底是什么样的关系。
第一点，关于税收和慈善事业，也就是税收可以用一种行政的手段帮助我们去划分政府和市场的界线，我们也可以通过不同的税收政策划分不同的群体和不同机构的职能和工作，而这种分界线的划分可以让我们更好的了解有哪些机构应该可以获得税收减免的资格。也就是我今天想强调的一点，盖茨基金会也资助了很多研究项目，而我们也会去研究不同的税收政策对于慈善事业的一些影响力，特别是近些年在美国的影响力，这些变化对于慈善捐赠有什么样的影响。在美国的税收我认为中国也有相同的情况。税收会让人变得不那么慷慨，税收政策不会去营造一个捐赠的文化。
但是税收确实可以帮助我们去制定捐赠的时间段，捐赠的目标以及捐赠的规模。在划分界线，特别是划分政府、社会以及市场界线一个非常重要的时刻，就是在我们出生后的生活。在我们国家，最初创建美国的时候，富兰克林曾说过，税收会影响我们的一生。在过去几年我们看到在美国税收也是不确定的，社会上提出了很多建议，就是希望能够去改变慈善税收减免和减扣的这些相关政策。这其实不仅仅是简单的更改我们所需要付的这些税收额度，当然这些对于我们的慈善捐赠都会有影响，往往我们缺乏对于这些规定的理解，或者是缺乏对这些规定的监测，这些都会对我们的慈善捐赠有非常负面的影响。我建议在中国的背景下也应该去考虑这些问题，不确定性会给我们的这些慈善捐赠带来什么样的影响。在这个阶段，在美国、中国或者其他国家，我们都在面临着对社会、政府和市场的这种界线的分割。一般往往是公立企业，我们这种公立机构，发挥着重要的作用。在任何一个国家，这种社会企业，慈善企业，在政府和市场与社会分隔开的时候，慈善企业和社会企业能够发挥重要的作用，在这种阶段我们可以变得更为积极。我个人建议是社会企业和慈善机构不仅需要去进行捐赠，同时应该去更好的意识到慈善事业、慈善机构在社会所发挥的功能和作用，给我们提供一个平台去冒险，给我们一个平台去解决那些弱势群体的问题。
最后总结：税收政策的不确定性本身就会影响我们的这些慈善产业的发展，慈善可以给我们提供一个机会，在市场、政府和社会的这种分解变得模糊的时候，慈善事业可以发挥一个重要的作用。
非常感谢，各位下午好！我是罗格斯大学家庭研究所执行主任，我原来准备的报告是想跟大家介绍一下美国的慈善税收政策，我之前没有意识到我们的一些报告当中会有这么多重叠，因为之前的演讲者他们已经谈到很多内容。所以我会在有一些部分的内容比较快的跳过去。
我跟大家讨论话题的角度不太一样，因为我是一个社会工作者，我负责罗格斯大学社会工作学院，我们主要是和这些非营利机构、政府机构等等合作，特别是关注为这些儿童们、家庭们提供人力资源的服务。我们不光在我们州，包括全世界，同时在中国也开展了不同的项目，所以我一直非常关注人力资源的机构以及这些税收政策和税收减免等政策，会如何影响我们的工作。首先我会跟大家介绍一些定义。
今天大家也提到了税收减免这两个不同的概念，虽然这些概念大家都在通用，税收免税其实是跟机构相关的，在美国我们大约有160万个慈善团体，而这些团体和机构他们都不需要去付企业所得税，所以在我们的法律当中就明确的指出，只要这些机构满足我们的相关要求，那么他们就不需要支付企业所得税。税收的减扣这个概念不太一样，而我们之前的一些代表们也提到了税收减扣的问题，这些主要是跟我们的慈善捐赠相关。如果我们希望去享受这种税收减扣的话，那么我们必须去进行这种慈善捐赠。大家有可能都知道，在美国的慈善企业和事业规模很大，占我们GDP的5.5%，也就是每年产出超过八千亿美元。我们这个慈善行业雇佣了美国10%的劳动力以及14%都是服务业部门的劳动力。所以我们可以看到，在美国慈善部门、慈善机构还是非常活跃的。
我非常赞赏中国慈善事业和非营利组织发展的这种速度，我的目标是跟大家介绍一下美国的相关情况，历史发展，这有可能对于中国未来的慈善事业发展有帮助。
首先，慈善组织的定义。当我们去讨论定义的时候一般会举这个例子，来自美国国内税务局的网站，链接在下方。美国的税务局将慈善组织定义为国内税收法规的D501（c）（3）条款，慈善机构必须按照D501（c）（3）条款进行运营，任何私人及股东个人也不能以此获利，否则不能获得免税。这一点很重要，也就是说这些机构和那些私人企业是不一样的，因为这些私人他们的收入，他们的收益，可以是自己来用和掌握。在我们的免税法当中也禁止一些私人机构去影响我们的这些政治活动。免税用途是什么？我们这些机构根据我们国内的税收法规，免税用途必须是用于慈善宗教、教育、科学、文学、公共安全等，所以有可能是博物馆，就像我的同事之间提到的，可以是大学、人力资源机构，这也是我的专业领域，非营利组织，非政府组织，提供卫生健康服务的，比如提供灾害重建等等。我认为很重要的一点我们需要理解，免税在美国可以应用于很多机构，因为我们也提到了大学、博物馆、社会机构等等，这个适用范围是很广的，这一点我们刚才也提到了。
对于机构的免税，最早源于一百多年前，有些机构可以去不向联邦政府或者地方政府交税，这是源于1913年的税收法案，而1917年的税收法案明确指明，个人的慈善捐款可以享受联邦所得税的减免。我本人认为这种慈善捐赠的扣除和减免都和非营利机构、非营利产业的发展是紧密相连的。这个图向大家展示了从1970年到2010年慈善捐赠占GDP的百分比，在1970年的时候，当时大概占2%，这里可以看到个人，个人捐赠其实是占主要的慈善捐赠，在美国是这样的一个情况。我认为在全球个人捐赠占GDP总的百分比美国是领先的。这个图表很有意思，你可以看到一些现金或者是非现金形式的慈善捐赠，你可以捐献股份，实际上最近现金捐赠还是领先的，在美国是这种情况。尤其你们是这方面的专家，我想跟大家说，我不是一个税务方面的律师，我也不是一个会计师，我尽可能画图来说明我的问题。
这么一个图表想说明什么呢？你的捐赠，慈善业怎么进行税务方面的免除。比如第一步你为乔治亚理工基金会捐赠现金，乔治亚理工基金会他们是最好的网页，谈到不同的税收方面的优惠政策，如果大家对乔治亚理工基金会不熟悉的话建议你们到他的网站看一看。大学立刻把你捐的善款利用起来，他会给你一些收据，有了这个收据以后交税的时候你就可以把捐的这笔钱从你的收入中扣除，这是第三步。我们今天听到有些人讨论关于整个扣除，还有税收抵免，这是最基本的例子，你看看你的扣除和你的税收抵免的关系。比如你是一个制定税收政策的人，你应该鼓励哪一种税收的优惠政策推出，在你们国家。所以我把每个例子给大家说一下，这是一个理论框架，在现实中当然有很多调整了。
比如说无论从扣除还是税收抵免，都会有一些调整。比如一个人他一年收入是10万美金，或者相当于10万人民币等等，你捐了2万块钱，捐赠给慈善机构，可以把这2万块钱从10万块钱扣出去，减少你要交税那一部分。真正你应该付税的金额就变成4万。右边你同样挣10万块钱，没有任何扣除，你就是付50%税收，付给政府，你不全付，然后减掉你的税收抵面2万块钱，最后你应付部分是3万。所以看这个图表，税收抵免对你个人来讲更好，因为你交的税比较低一些。这是美国的例子，从理论层面的一个例子。你可以看一下政府的角色是什么，我们个人应该有多少权利，企业有多少权利，通过一个数学的计算，这样来决定你应该捐赠给慈善机构有多少钱。实际上现在美国在这方面有很多很多争论。
现在在美国政策方面有很多的争论，大家都谈论给慈善机构扣除税，捐赠以后扣除。有些人可能已经知道这个情况了，但是我跟很多美国的非营利机构他们都不知道，奥巴马总统已经一年中五次在他的预算提案中想提议这件事，在对分项的扣除采取28%的上限，我的同事刚才也提到了。她谈到了美国政府，他们一般不太愿意减税，但是奥巴马他反对这件事情。什么意思呢？在美国任何一个人，他如果是比较富人的话，一个人或者一个家族，他每年挣25万美金以上，他们就应该有一些上限，究竟慈善捐助方面免除扣除应该有上限。比如你每年交税39%的话，那么你现在就不能够把你所有捐赠给慈善机构的钱全部扣除税，你只能够扣除28%。所以这样的话就把富人捐赠给慈善机构免税那一部分的比例减少了。今年早期的时候，一月的时候，一直谈到美国政府的财政悬崖立法，这里也有一个条款，这个条款就是和平条款。这个条款特别复杂，我现在不会详细的讲这个内容，但是基本上它是对于一些富人的慈善性支出扣除的一种缩减。当然这一条实际上对于慈善捐助不会有太大的影响，而且在美国一些州，这个慈善税收抵免也受到了一些影响，一些州开始颁发了自己的法令，但是在整个联邦范围内动力不大。
最后还有无为而治的方法，在美国有很多很多机构和组织，非营利组织，还有独立部门等等，他们说你们联邦政府不应该进行税法的改革。我自己觉得应该让人类服务这方面公共事业独立起来，不受影响。这是我个人的想法，为人类服务跟那些图书馆，或者是艺术馆等等不一样。所以我觉得我们在美国仍然有很多很多问题，我们需要去进行这方面的改革。但这不是最流行的办法，只是我的想法。
现在我们已经做了很多很多研究，从六十年代到七十年代的时候很多研究来看，价格与赠予之间的关系。实际几个研究都表明，价格和赠予之间呈负数相关，而弹性显著增高。随着价格给慈善机构增高了以后，赠予也就是往下了，价格往下的话赠予就提高了。所以你可以看到这之间有很大的弹性，现在很多研究成果都表明了这一点，当然很多学者他看一下给慈善性支出扣除的效率，如果你给慈善机构扣除他的弹性增加了的话，这个价格赠予之间负的关系增加的话，这时候慈善性支出扣除就比较有经济效率。所以如果政府鼓励的话，给慈善机构捐赠的话，那么价格往下走，赠予就提高。但是如果这个情况是没有弹性的话，也就是说价格和赠予他们没有向反向发展的话，究竟这样的经济效率就很值得怀疑。所以对中国我们应该看一下，是不是有人做这方面的研究，看一下价格和赠予之间的关系。我不太了解中国目前的研究现状，但是我觉得对中国很有意义的一点是去进行这方面的研究。
当然对于社会效率方面也有研究，在美国你对于接受慈善捐款的慈善组织种类是没有任何限制的，这样的话就出现了问题，这种税收社会效率怎么样，是不是政府有倾向性，倾向人们把钱给那些博物馆，还是给人类服务，但是现在在美国没有明确的法律来去引导人们向哪方面进行捐赠。最后一点，现在美国的慈善捐赠有很多受政治和意识形态的影响，有时候左翼右翼的影响，还有大小政府的影响，小企业与国家控制等等。今天我听到了很多发言，实际上在中国你们也正在纠结这个问题，政府究竟在这里应该扮演多大的角色，我们是不是能够抛开意识形态来看待这个问题，给慈善机构能够提供相应的资金。
最后我的结束语，出于对削减赤字等方面的需要，慈善性支出扣除成为了当下公众眼中的一大争论热点，还有对于慈善组织免税这方面现在大家也存在争议，有一些慈善组织他们现在做了一些项目，这些项目他们没有按照基金会的使命来做，没有遵照使命进行活动。我想这种情况跟中国情况不一样。我今天听到了大家的演讲，在中国对于慈善机构他们的赋税很重要，不管是他跟你的慈善机构使命相不相关，这种情况跟美国不一样。总体来讲，对于慈善捐款采取慈善性支出扣除政策，它使得我觉得捐赠者和受助机构都能获益，所以免税和慈善性支出扣除是美国慈善事业发展的主要动力，我想对中国也能起主要作用。如果有问题欢迎大家后面继续提问，谢谢。
圆桌讨论：中美两国慈善税收政策比较及中国慈善税收的情况
Knup：感谢大家，真的是一个非常有意思的环节，感谢我们的中方和美方发言人，感谢你们对我们讨论的贡献。我想简单的分享我的几个观点。我认为我们需要考虑的一个问题是，如果我们观察美国的经验，我们可以看到美国在慈善事业捐赠这方面发展非常发达，而且也非常成功的利用了税收政策来鼓励慈善捐赠。在这方面有很多的历史背景，当然也有一些争论，就算是在现在也有一些争论。同时我们看到在中国现在刚刚进入这样一个新阶段，来去发展中国的慈善机构慈善产业以及非营利机构。我们也在考虑政府、市场和民间、社会应该所扮演的角色，以及他们如何能够帮助中国的这些非营利机构发展。我认为中国和美国有一些共同点，我们相互学习，但是中国的经验和美国的经验还是有一些差距的。因为我在福特基金会工作的这段时间让我意识到，而这一点今天早上也有代表提到过，中国去关注传统上对慈善事业的理解，同时要去利用西方美国这种高端的高级的工具，然后去关注中国的这种现实国情，中国的这种目标。所以我认为我们没有办法能够去拿任何其他国家的经验和案例直接带到中国，我们必须做相应的调整，让这种做法能够更好的适应中国的国情。所以我也就此希望听一听中国同事们的建议，中国在慈善事业大的发展方向是什么。当我们确定好了中国慈善事业的发展方向后，我们就可以开始想需要制定什么样的相关政策，开发什么样的工具，来帮助我们朝着这个方向迈进。所以我想这个问题给我们中方同事们，你们认为中国的慈善事业在未来的发展走向是什么样的，谢谢。
Angela：大家好，我是Angela Bies，来自于印弟安纳大学慈善中心。我和其他代表一样，希望能够了解中方代表的建议。我本人认为公共政策可以体现一个社会的价值观以及体现社会经济的局限性，但我不太了解中国的政策和法律，所以我不太愿意发表更多意见。但是作为我本人研究国际公益产业，我认为大家需要考虑的是公共产品、税收政策，因为这些政策都会影响到我们的慈善产业，中国如何应对这些问题也会影响全世界。因为全球的公益产业中国可以发挥非常重要的核心作用。在美国的背景下我希望跟大家分享一个故事，以及我的一些观点。
在美国，我们之前也提到了很多美国的税收政策，但这些税收政策也会带来更多的责任，因为我们这些慈善机构，我们这些慈善家，必须非常透明，他们必须有能力去开展从事相关领域的慈善工作，不论是在艺术、文学还是教育等领域，但是同样在美国这个背景下，我们大家对于公共物品的概念也没有达成一个共识，因为在我们的税收法案当中其实是对公共物品和产品有不同的理解，但同时我们也会考虑到政府失败，政府的局限性以及市场的局限性因为政府和市场也不能提供所有相关我们所需要的服务。
其实在座各位都有在慈善产业工作过的同事们，都能够意识到这个问题，我们非营利组织服务的客户数量其实和我们的收入有可能有负面的关联，如果我卖三明治，我只要有一个客户，那么我的收入就会逐渐增大。如果我带一个孩子到博物馆，我们会有一个负面的关联，因为每一个来博物馆的学生也好，老人也好，他们来参观博物馆不一定会给我们带来正面的收入，我想跟大家分享的故事其实跟Darin教授之前说的概念相关，将慈善事业视为非常积极的产业。明尼苏达州的一个社会组织，我们这个组织是在明尼苏达州注册的，是在二战后注册的，二战后我们面临很多经济问题和困境，当时我们很绝望，同时也有希望。明尼苏达的居民认为我们必须发展慈善产业，只有这样才能更好推动社会的发展，社会福祉的发展，公共卫生健康的发展，因为那个时候我们正在重新建设我们的州。所以我们这个机构在五十年后和明尼苏达州的产业发展是有直接关联的，我们这个机构在十年帮助公众去理解我们这些非营利组织的运营模式和规模，虽然我们这个机构所做的这些工作和明尼苏达州本身发展没有明确的关联，但是大家知道，明尼苏达在美国被视为希望之州，会给很多年轻人带来机会，我认为在这个过程当中我们机构发挥了非常重要的作用。
我今天听大家的对话和讨论，而且我也作为一个外人，不断的关注中国的发展，我每次来中国都会学到很多东西，然后把这些学到的知识和内容带到美国，讲述给我的学生、伙伴和同事，我在中国看到很多希望和智慧。我非常荣幸能够参加这个论坛，跟大家讨论这些问题，如果大家能允许的话，我还想和大家分享另外一个小故事。如果我们在全世界任何一个地方做了这件事的话，那这就是很好的做法。这叫我的慈善自传，如果我们大家都同意税收法会让人们变得慷慨，如果我们同意税收法体现了我们的价值观的话，那么我就会说，在美国短暂的历史中发生了一些事，建立了很多机构，而这些机构真正的引领了我们这些慈善产业的发展。在美国我们这种外部环境非常有利于慈善企业的发展。我的故事和很多其他美国人的故事是相同的，我现在就跟大家分享我的这个故事。
我是在一个非营利医院出生的，而且后来我又去上了一个非营利的学校，我作为一个女孩子，我学习了科学，我学到了体育，我之所以能够上大学是基于其他人的慷慨，我的爷爷奶奶都被葬在非营利的公墓，而且我的成长也得益于非营利性的教会资助，我的女儿现在也上非营利组织的学校，我的母亲有疾病，而她现在就居住在一个非营利性机构的养老院。我在印第安纳大学的研究常常都是由这些慈善机构资助的，而当我和我的先生过世之后，我们的财产会用于资助学生们到其他的国家去学习别的语言。王院长今天上午也提到了股权捐赠在中国所面临的这种困境，我认为这些例子也让我们意识到其实在整个过程当中还是很有希望的。所以非常感谢大家允许我跟大家分享我的这个慈善自传。基于我的个人经验，我才可以做我今天所从事的这些工作，所以再次感谢大家。
陈一梅：我是被安排来发言的，我是中国发展简报总干事陈一梅，今天是我到新单位工作的第三天。非常高兴来参加这个活动，首先我想祝贺中国公益研究院把这样一个很专业的话题，不光是很专业，而且是行业很需要的一个话题，摆到一个比较大的公共讨论的场合上来。当然为此做了很多深入研究。所以我首先应该祝贺王院长，祝贺中国公益研究院。我对税收这方面有很多年的观察，但是一点也没有专业经验。所以我说一点不太专业的评论和一个倡导。
首先一个不太专业的评论，我希望我们这个行业在讨论税收的问题不再是把它当作一个孤立的技术性的问题，很多跟数字、政策、执行方这些看得见的东西比起来。实际上有很多跟它有关系的，比如说刚才永光在发言当中也讲到很多，除了有研究以外还有很多其他我们可以做的事情。说到研究，我记得至少有十年了，Karla他们在很多年以前有世界银行支持他们做这个研究，福特基金会曾经在2005年就资助民政部有一个项目做中国慈善法的研究，为此这个研究小组当中有财政部和税务总局的官员，还有其他一些部门的官员，其中涉及到很多关于税收方面的问题。所以应该说这个领域的问题研究一直就没有断，而且越来越好，我觉得我们除了这个研究还有一些领导力方面的事情要做才能推动一些事情的变化。刚才永光提到几点，我特别赞同他提到的，必须涉及到慈善意识、公民意识方面的问题。如果财政部在负责税收立法方面的人员他没有这个概念的话，或者他不是很清楚这个概念的话，他不知道我们的运作方式的话，很难让他做一个他非常不熟悉的工作，跟他对中国政策的理解，他觉得不能对得上的。所以这些其实我们是有一些工作可以做的。还有一些普通的公众也对我们这个行业有很多不理解。所以我想说的是，这个领导力，要促进真正的政策有所改变，真正能对我们基金会和非营利组织有改变，除了研究我倡导我们的非公募基金会，特别是非公募基金会，能出现一些像福特基金会、盖茨基金会这样，不光是去做这些直接的社会服务，提供直接的慈善服务项目，而且也愿意考虑这些关乎整个行业，关乎整个社会发展的重大问题，能把研究、倡导也放到我们工作议程上来。这是我今天的一个感受和倡导，谢谢。
裴彬：我同意一梅的很多评价，也向在座专家学到了很多东西。首先感谢王院长，下午的讨论不管是从中西方专家的配比，以及翻译，以及服务，和他们前期的调研报告，我觉得都很到位，而且非常感谢王院长这么多年来，不管在部里工作还是作为政府官员，还是作为一个公益研究院的院长，为整个行业呼吁。谈到中西方对比，我感觉我们谈的基础不一样，因为中国的税收制度是代扣代缴，我从来没有拿过我的全额工资，因为我在拿到我的共资之前已经被全部代扣过了，这和西方是有本质区别的。我们过去是单位的人，现在出来了，依然是代扣代缴，你拿到的工资都是扣完税收以后的工资。在此基础上我做捐赠的时候，雅安地震捐的时候，我说我要捐钱，他说你看是捐给红会还是慈善会，因为在他们那里能够接受捐赠的只有这两个机构，我说你能不能再大点，我想捐给我喜欢的机构。他说那你要写一个书面申请。刚刚王院长说我们税收对个人来说都很方便了，我感觉还是非常不方便。因为我自己去做这个捐赠的时候我发现非常的不方便。
我同意一梅的想法，我们研究十多年税收了，政策还是停留在孤立的技术问题。现在三中全会以后要激发社会组织的活力，那是一个大好的时机，在这个大背景下我们如何释放公益的活力，他的经济价值在哪里，他的社会价值在哪里。我们中国专家做了很多研究，还是停留在技术层面和碎片的，比较零碎的，要有说服力的战略性报告。比如说你如何在中国经济改革三十多年以后释放这种社会潜能，尤其释放社会潜能的时候公益是一个很大的红利，如何让这些财富的拥有者参与到社会转型当中去，你要有一个大的经济的case，你要说明。如果说我是一个政府官员，如果你说美国1917年是什么样的税收法案，我肯定觉得那离我还远着呢，但如果你从中国实际出发说，中国到2030年老年人人口会增加三倍。我们倒逼，如果到2030年我们老年人人口已经到这个程度了，我们国家的力量和市场的力量是不是足以养活那么多的老年人，我们出于中国的需求，我们需要什么样的制度，从这个大的制度上说我们国家需要什么样的宏观战略，我们需要一个什么样的整个意识形态的转型，我们需要什么样的国家战略，需要什么样的规划，我们现在这个体制是利益纠结，但我们中国有一个好处是，我们如果说领导决定做了，我们党决定做了，这事很快就能做。
所以还得从自上而下的去影响，你要放在国家战略利益去考虑，这个底下具体部门的执行力，他有动力。如果说你去找一个不是现任的财政局局长，你去找一个退休的，他可能说服力影响力不大。但如果说主席说激发社会组织活力，要释放社会公益的红利，你给我算一算2030年我们老年人要养这么多，几亿老年人，我们需要什么样的政策扶持这个行业，税收怎么样优惠，这就是大系统，是国家战略的规划。接下来在这个层面或者再谈我们是用什么样的策略，我们用什么样的能力建设，我们用什么样的倡导来做这些事情。
所以我感觉盖茨基金会也非常幸运，受政府委托，做了社会组织中长期发展规划，在做规划研究的时候我们把中国，国外国内专家组织成五个团队，研究社会组织的规划，这五个规划会发现，要解决的不是规划，中国法律有50个，法律法规，指南，还有各式各样的指引，这些从中央到地方，所有这些法律之间本身他就是打架的，本身就是有矛盾的，怎么样建立一个完整的，从上位法来说比较系统的法律体系，再说我们在下位法有什么样的税收制度，在执行层面我们需要落实哪些环节，主要还是在系统化，各部门的协调和可操作性上有哪些。我们支持了一期研究，现在发现了很多问题，感觉这只是开始，还需要继续支持。这次非常有意思，经过三十多年的改革，从89年以后，这次的改革等于政府是在收权，财权、事权都在收，要成立一个中央深化体制改革委员会，由党的系统来领导，由习近平主席直接来领导，这是一个大好的机会。对于这样一个新的机构来说它是一个全新的，如果我们能够说这对国家战略是很重要的，我们需要一系列的转型，我们的认识，我们的法理，我们的理论，对我们的战略转型至关重要。
程刚：今天讨论慈善税收优惠政策我理解首先是非公募基金会如何获取免税资格，这个事情作为基金会来说，他不是一个太难的事情，尽管在中国基金会获得免税资格没有美国那么容易，确实也没有想象的那么难。刚才永光说我们有免税资格，我们还是民非，可能美国朋友都知道中国的民非，我们也干了一年多获取了免税资格。所以有幸运的成分，但确实公益组织，基金会组织，如何践行自己的使命，把自己做的专业化，我觉得很技巧的来使用，来学会应用这套流程，这个很关键。
第二个，获取免税资格以后这些基金会有一些诉求，对投资税收优惠有一些希望和想法。我个人的理解，税收政策对于慈善、对于基金会可能在中国并没有在美国那么重要，影响那么明显，美国是躺在税收上的一个国家，人出来了两件事，一要交税，二要死亡。中国从现在的实践看，我们的基金会并没有因为税收滞后，这种优惠政策的滞后而发展缓慢，相反我觉得还是非常快的，这个和美国确实有所不同。这是我自己的认为。比如说优惠政策没有，我觉得也没有限制，也没有影响基金会热情的投资保值的行为，尤其这两年中国的大学基金会大多数都是非公募基金会，投资也非常的保值，非常的积极，非常的活跃，据我所知收益也还可观，但是没有一家交税，想尽办法不交，他不像永光、德之那么胆小，大学抗税，不交。这个我想可能是基金会对税收优惠有一些期许。
中国的基金会慈善发展非常快，这几年的工夫我们非货币捐赠慈善形态非常多，振耀的报告里举了几个例子。实际上实践当中我自己就碰到了比这多的例子，有一些利用政策空隙来回避解决税收的问题。二是跟明天要谈的话题有相关，我在工作当中接触了一些要办基金会的企业家，现在也是非货币形式，有股权、股份处置捐赠，而且额度都非常之大，可能都在30亿上下的规模。当我们给他介绍有税的问题，首先不知道的人们都吃了一惊，他不会像德之那么闯进来没有办法去交税，像曹德旺那样去交了。我们现在看到有这样的例子会告诉他，也会给他提一些建议，比如公益信托这种方式挺好。可能我们几方都遇到过的，像海南慈航基金会，他把海航公司20%的股权，一开始说价值80亿，后来说价值30亿，给了他的基金会，我也见了他的理事长，也讲了很多，最后他这样处置，30亿，现在后边还有几家慈善家也这样去做。非货币形态的捐赠税收我们应该通过有效渠道先行解决这个问题，我觉得这个是有必要的，当然如果不解决大家可能会用其他变通方式来处置。但是我也没看出来丝毫影响了高昂的慈善热情，还是憧憬着，还是愿意去做。
税收优惠政策挑战政府的税收，税收是刚性的，是一个不谈的话题，尤其在我们这样的国家，我也认同袁岳上午的一些观点以及下午永光讲的，我觉得还是建立一个有效的对话途径，一个渠道，来游说、说服立法执法者对政策的改变。谢谢大家。
环节二：如何引导财富向善：从大额股权捐赠免税为列
大家好，我是中国公益研究院研究部的高级分析员，首先非常感谢大家还能够坚持的坐在这里，渡过这个很长的下午。接下来我可能会用一些案例的方式来阐释一下我们中国目前的股权捐赠的现状，包括可能有一些问题，再跟美国现有的一些政策或者发展的历史做一下比较，希望能跟大家共同探讨。
首先说到股权捐赠大家就需要了解一下股票交易历史，包括它的现状。美国纽约证券交易所在1811年就已经建立了，发展到今200多年，中国第一家证券交易所是86年，发展到现在二十多年时间。截止到去年年底，上市公司美国的数量是四千多家，中国的上市公司数量是两千多家。两国虽然发展的历史不同，但是发展的速度都很快，我们国家现在的证券市场也已经非常的成熟。而讲到股权捐赠的历史，刚刚已经说到了，美国的证券发展历史比捐赠历史更要悠久，而捐赠历史是从十九世纪末到二十年代，工业化和技术革新带来了空前的财富，财富为公益事业提供了强有力的基础，在那个年代有大量的基金会成立，就需要有一些法律政策来监管这些行为。1917年，美国出台了税收法，在这其中明确了三种捐赠形式可以在税前进行扣除，其中有现金，物资，还有伴随着长期争议的资本。根据这个可以看出，捐赠的历史要远远晚于股票的历史，当捐赠成为一种潮流的时候股票市场已经非常发达了，所以它自然而然也成为了一种可以免税的方式，而我们国家比较类似，也是有一个财富积累速度非常快的时期，也就是改革开放以来。但是03年的时候我们国家是禁止进行股权捐赠的，03年之后由慈善家和专家学者长期以来的推动，到09年终于股权捐赠也合法化。
接下来我会跟大家分享两个案例，也是现在广为被大家所熟知的股权捐赠的案例。
第一个就是河仁慈善基金会，最开始有这个消息的时候，曹德旺先生是希望能够捐赠出60%的股票，并直接用这笔股权成立基金会。但是这个想法受到了三方面的限制。第一方面是基金会管理条例规定，基金会的原始资金必须为到账的货币资金，不可以是股权。第二是炫示公司实际控制人的变更将影响上市公司经营，这主要跟《证券法》有关，不得超出30%，如果超出30%会需要发出收购要约。09年2月份股权捐赠还是不被允许的。就这三个限制经过多方协商解决了两个，一个是到账资金改为了两千万元的现金，另外是捐赠股票的数量比例变成了29.5%，另外一个限制三在当时还是在等待政策的突破。大家多方努力，政策终于在09年10月份得到了突破，也就是财企[2009]213号，但实际的捐赠会带来巨额的税收。2011年曹德旺捐出家族持有价值35.49亿元的3亿股福耀玻璃股份，当期应缴的税金为7.557亿元。所以说捐赠的额度越大他缴的税收也越高，这对于慈善事业的发展是非常不利的。现在我们国家大部分企业家，或者说富人群体，他们都持有大量股份，如果捐赠股票都需要缴纳巨额的税收，这不仅不利于慈善事业的发展，也不利于提高捐赠人的捐赠热情。
另外一个案例是最新的案例，海南航空股份有限公司的捐赠案例。
海南航空股份有限公司是先有海南省慈航公益基金会的成立。资格获得以后，海南航空股份有限公司进行了股权捐赠，2012年年底召开会议，审议并通过了这笔捐赠意向。2013年初慈航基金会方面召开理事会，表示接受这笔捐赠。直到两个月之前他们正式签署股权捐赠的协议。接下来我会用一个图来描述一下这个捐赠的具体过程。目前海航集团大概70%的股份是由海南交管控股有限公司持有，这个公司50%是由盛唐发展有限公司持有，剩下是洋浦中新航空实业有限公司持有。海航集团控制人有两个，一个是海南省慈航公益基金会，持有22.75%，另外是海南航空股份有限公司工会，持有17.5%。由于海南航空股份有限公司工会是海航最主要的捐赠人，相当于海南慈航公益基金会所带来的一部分控制权实际上是由海南航空股份有限公司工会持有的。我们可以看出，一系列的股权捐赠，海航的实际控制是没有变的，对于一个公司的运营和发展来说并不一定会造成实际意义上的影响，把企业的股票投入公益领域做慈善事业不一定会给公司带来一些运营上的限制。
接下来说一下美国捐赠的政策，美国捐赠的具体形式有财产和现金。另外是美国个人捐赠税收比较优惠，我们主要讲下面两个部分，美国的税收捐赠优惠政策他在计算的时候还与你捐赠的这笔资金的使用有一定的关系。如果你捐赠的这笔资金是用于与宗旨无关的话，需要扣除缴纳税金那部分，也是50%以下才能扣除，如果与宗旨有关，可以按照公平市价进行减免，并且是30%，这个看起来比较复杂。我们用一个实例来说一下美国股权捐赠会给捐赠人带来的实际利益。假如你去年购买1万美元的股票，现在该股票的价值为2万美元，如果出售股票，为增值的1万元支付资本利得税，对于长期资本利得而言，这一税率为15%。如果向合格的慈善组织捐赠，一是将为捐赠人避免上述1500美元的长期资本利得税，二是捐赠人还可以要求获得相当于所捐财产额的税前扣除，如果捐赠人的联邦纳税等级是25%，这次捐赠又将使捐赠人获得五千美元的税收减免，加上资本利得税减免，捐赠人总的税收优惠将达到六千五百美元。如果捐赠人的所得税率高于25%，捐赠扣除会更多。
我们通过上面的案例分析，股权捐赠如果想接触现在的困局，首先不应该视同销售。我们在捐赠股票过程中，先销售再捐赠这两个过程是完全没有意义的。因为销售是一个以买卖为基础，以利益为追求的一个行为。那么在捐赠的过程中其实并没有任何的利润所得，销售过程中又会带来很高额的税收，比如企业需要转让股票，需要缴纳增值部分25%的税收，个人转让销售股交易所得税，需要缴纳增值部分20%的税收。并且英美均无印花税，而我们还要交1%的佣金，如果都能够免除的话相信对股权捐赠也是一个促进作用。谢谢大家。
嘉宾：Mark Sidel 美国康斯威辛大学教授，Cole Wibur Packard 基金会前任主席，Paula Johnson 哈佛大学教授，程刚 基金会中新网总裁，及其他参会嘉宾
提问人：各位领导，各位嘉宾大家好！有个朋友刚好给我发了一条信息，向我求助，向各位专家求教一下。他也是非公募基金会，外地的朋友个人有一辆车，有牌照的，想捐赠给基金会使用，这个过程中怎么样去办理手续，当中会产生哪些费用？谢谢。
程刚：在北京比较难，因为得摇号，基金会如果没摇到号过不了户。不容易的就是一个过户的关系，因为北京的确得摇号，要不然没有买车的资格。你有号不行，买车的人得有资格，你要给自己过户没问题，买车的人他得有，在北京肯定比较难。过户的基本费用双方约定一下，是豪车吗？如果是个人座驾，也就是过户的费用要个人出、基金会出没有那么多钱，只不过得有资格。
卢德之：刚才这位朋友提的这个问题实际上是一个很大的问题。现在因为我们国内相关的政策规定，对物产股权捐赠现在从政策上是没有规定的，现在没有依据。你这个车它不会增值，它只会减值，不像房子，像我现在住一个四合院，我是六千万买下来的，现在已经增值了三个亿了，我要捐出去就很难了，要交税了。车子只会贬值，我觉得过户就行了，这个不难。但是这里有一个很深刻的问题，我们现在这个时代，改革开放三十多年了，确实产生了一大批富人阶层，可是在中国大家知道，我们的慈善事业过去是没有的，在计划经济下慈善得不到充分的发展，只有私有制越充分，市场经济越出来，现代慈善才会发展。真正由计划经济到市场经济，这个转型的过程中，很多相关的社会政策、社会制度不完善，这个时候就出现了从政府的角度，股权的捐赠问题，物产的捐赠问题，包括税收问题等等等等，出现这些问题不奇怪，从政府的角度我们期待政府确确实实能够了解民间现在发展的实际情况，了解民间捐赠人的声音呼声。从捐赠人的角度来说，我觉得像我们这些人也不要太急，既然遇到了这些问题，我们就一点一滴的去克服，三五年下来，至少有一点，我们政府部门，我们的政府工作人员，似乎听到了我们的呼声，或者说愿意听我们的声音，这有一个过程。所以大家不要太急，但是确确实实必须大家共同来推动这个进程的发展，谢谢。
提问人：各位好，我来自浙江财经大学，研究非公募基金会的。关于刚才海航基金会捐赠事情我想说两个意见。刚才来自北师大的老师说，海航工会把股权捐给了基金会不影响对海航集团的控制，这个意见来自于北京的一家大律师所出的法律意见书，我相信是从那里引过来的。但是这里面有一个非常关键的问题，海航工会把股权捐给了慈航基金会，现在慈航基金会间接拥有海航集团的股权，怎么能够说海航工会还可以控制海航集团呢？我不知道这个问题大家有没有意识到，这是第一个问题。
第二个问题，我看美国嘉宾讲到股权捐赠的时候其实比我们在这里讲的税收要走的远很多，一个基金会持有了一家公司股权之后，他会涉及到很多问题。比如说他怎么选任管理层，怎么处理股权，如果出现失误基金会要不要承担责任，基金会拿着股权，绝不仅仅是税收减免的问题，他涉及到基金会如何扮演一个合格股东的问题。非常遗憾，其实我做这个研究，是一个大学里面的研究者，我发现目前国内在这个问题上面比较乐观，觉得我们基金会拿到大量股权就好了，实际上我们每个人简单就会想到，基金会拿到这么大量的股权，甚至很多时候拥有控制权，他怎么行使这个股权，谁来投票呢，企业日常决策，那么多计划，由谁来决定呢，这么多问题我们都还没有深入来碰到。其实海航的操作案例，作为研究者，我不知道在座有没有海航和慈航基金会的人，我觉得北京这个大所出具的可能有点问题。海航工会把股权捐出去了，告诉我们说海航工会还控制着海航集团，我不知道这怎么叫控制，你已经把东西捐出去了你怎么还能说这东西是你的，这是最简单的法律逻辑关系。你把东西捐给基金会了，那个股权就应该是基金会的利益存在。我不知道有没有专家可以解我这个困惑，包括刚才的演讲者。
提问人：我补充一下，他们出具的是控制权，控制权和所有权是两个概念，只是说我们捐赠股票以后我们的所有权的确发生转移，但是控制权转不转移不取决于所有权，这也是为了公司稳定，也不是所有案例都一样，只是海航在捐赠这块还可以做到继续他们工会持有。至于美国这边，你讲的问题已经跳跃出股权捐赠本身了，我们现在更关注是税收环节，对于治理仅仅是很小的一部分，包括美国基金会持有公司股票不能超过20%，他某种程度上就是为了避免你刚才说的问题。对于一些具体问题我觉得美国这些专家或许会有更好的建议。
提问人：我想再补充一下刚才那位研究员问的这个问题。我是平安信托的，做信托的。把所有权转移到信托名下，仍然保留控制权，这是在国外家族信托相当普遍的一个操作模式，这不是一个大的问题，至少在海外法律架构下面是很完善的一个方式。我没有很详细了解那个是怎么操作的，但他完全可以在那个慈善基金会管理章程里面把他所有的投票权，或者相关的管理权，仍然保留在海航他的工会那个部分，留在那边，让他入那个理事会就行了。这样一种操作我觉得是可以实现的。
关于您刚才说的，作为一个慈善基金会他怎么去专业的实现股权，一个上市公司或者未上市公司的管理，这个我觉得明天会有更详细的讨论，作为出资人，作为一个投资方，作为一个项目执行人，他应该很专业的分工，要有各方共同一起来实现这个事情。您说的让基金会去管理那个确实可能不是很合适，除非那个基金会有很强的投资管理能力，谢谢。
高华俊：非常谢谢这位来自平安信托的朋友，他说的非常重要。
Mark：非常感谢，我是来自于勒菲勒慈善咨询组织，我想就这个问题给大家提供咨询，但是我解释一下基本的原则，美国对于所有权，尤其整个股权转到基金会以后，美国的一些标准，他的一些做法。很多年来美国通常的做法是由私募基金会，他们可以拥有股票，但是他不能卖出和出售这些股票。所以有一些控制权和所有权实际上是不一样的概念。
一百年前美国做出了一个决定，这样的话对于私募基金化不好，而且不适合做公益，他的意思是说，私募基金会不能够出售，所以经济上得不到保障。现在不能再这样了，你捐赠一个股权以后，给一个基金会以后，不给他们控制权，现在在美国是不行了。第二个变化，任何一个公司给一个基金会捐赠比例是公司20%的股票，一个基金会如果拥有超过这个公司20%的话就会控制这个公司，就远离了他们公益的目标和使命。同时我们也有一些政策出台，也就是你拥有股权，你拥有一个公司太多股票的话，对于私人基金会，可以让他们不要有这么多股权，保护公司不受到社会力的影响。
所以我希望我补充的这些意见给你提供一些背景资料，我并没有提任何具体的建议在中国应该怎么做。但是我的背景资料，希望能够给大家提供一个作为参考的背景资料。
高华俊：一个好的制度既能保障企业的权益，也能保障基金会的权益，发展成熟以后应该像美国这个样子，这是我的意见。
Grady：我有一个问题，回到今天的题目，关于税收的问题，对于那些慈善组织税收政策问题，二十年前我在北京师范大学学习，当时的题目是政治经济学。当时我读很多马克思、恩格斯和毛泽东文选，我昼夜熬夜学，我有很多困惑。对于那些收入，一个私募的，或者慈善基金会他的营利跟公司的营利是完全不一样的，马恩的观点。所以现在在中国社会应该有一些明显区别，但很多时候两者混淆了。我想问一下，为什么现在对于慈善组织利益和公司利益混淆度不那么清楚，因为我们在美国，或者在其他国家，我们有一些新的行业，管它叫第四行业，有时候管它叫“有目的性的公司”，因为这些公司他们想营利，但是还同样要对社会有利，有点像社会企业。我想了解一下，在过去几年里在中国有没有出现这样的社会企业，或者有目的性的企业，或者商业活动。
高华俊：Grady提了很重要的问题，这些年我们在慈善政策方面到底进步在什么地方。刚才这位Grady女士来自洛克菲勒基金会的主席。她希望中国专家有回应。
卢德之：首先特别感到幸运的是我跟你一样，我在湖南师大学习政治经济学的，也是学马克思主义的，我们学的是同一个专业。现在又干同一个工作，你也是干慈善，我也是干慈善，所以我们命运很相同。我觉得你讲的这个问题，中国的企业和慈善，目前还没有划入到这个程度，我个人认为，我是主张要把企业和慈善相对分开的。所以我这几年一直主张一个观点，强调群策慈善，但是好像呼声不是那么高，反映不是那么强烈。我感觉是不是这里有什么问题，确实我们现在社会企业慈善等等，确实有很多分不开的地方，包括企业，第二部门，第三部门，都有分不开的地方。
至于您刚才说的第四部门，在中国这几年也有出现，也有讨论和适度的发展。包括在美国现在比较流行的社会影响力投资，现在在中国大陆也有所引进，特别是二十一世纪传媒专门为社会影响力投资的问题，从去年开始到今年，做过几次论坛，应该说在这块都有发展。关于先进的理念和做法，应该说在中国现在都已经存在，或者说都正在发展。但是分的不那么清晰，企业慈善，社会企业，社会责任这些，我个人感觉到现在还处于发展初期，随着中国现代慈善事业的发展，我觉得这些都会越来越清晰，更加细分的发展，我认为会有这样一个趋势，谢谢。
提问人：女士们、先生们，晚上好！我来自浙江大学教育基金会，我这里有一个小小的抗议和问题，因为我发现今年年会的轮值主席卢德之先生也坐在这里。今天早上最后圆桌讨论的时候都是几个大男人，没有一个女性代表，我觉得像这样一个重要的论坛年会应该是一次头脑风暴，应该是各个专业，不同性别，不同民族，应该是差异化比较大的人在这里讨论一下，当然我这个抗议也是非暴利合作式的抗议。
我的问题是，关于我们这次年会，现在与会者的每个人发言和提问可能在此时此刻会在大家的心目中引起涟漪，带来思考和一些想法，那这个会议结束之后会不会有相关的关于这次会议讨论结果的整理，可不可以给我们每一个参会者发一个这样的整理结果。
最后一个，欢迎大家到浙江大学来捐资助学，浙江大学号称东方剑桥，我们虽然在民间不是那么流行，但是在学术上排名已经连续几年在中国排名第一，所以希望大家继续支持浙江大学，谢谢。
高华俊：我们现在知道浙江大学基金会为什么那么发达了，非常好，她这个抗议非常有意思，看来下午还是女性唱主角，看来大家都比较满意。今接下来是最后一个环节，请北京师范大学中国公益研究院院长王振耀院长总结。
谢谢大家，我没有想到这么专业的问题最后还能留下这么多人，非常感谢。
应该说在税收问题这样一个对话在中美之间持续了多年，但是像今天下午这样一个对话其实是很有特点的，今天下午的对话跟原来不太一样了，包括徐永光先生，包括美国朋友，他们都提出来很多新的问题，他们觉得要从战略角度，他们介绍了美国很多跟中国不一样的地方。其实我觉得是这样，通过今天下午的讨论，我不知道你们产生出来什么，我发现有三个问题非常不足，我们同样和美国专家在讨论。你看美国一旦确定解决一个问题的时候他是有一个链条，他有投资，他会项目选择，他会有公关。那么今天下午大家点到了，特别永光前面说，这是一定要有的。我们大家注意，说了十年，但是停留在说，推动很不具体。有一个年轻的记者形容，说中国的思想界起步十年依然起步。我们的思维方式不停的在这说说说，没有行动，这是第一个。我觉得听完之后，刚才浙江大学提出来要行动感，我觉得非常重要。如果会后没有行动，明年还是这样，我觉得确实不好说了，你不能再停十年。
第二个，我们在讨论的时候其实大家做了非常多的一些判断，包括今天下午德之他们很多人，其实用了很多概念，来拼命的描述中国现在的发展阶段。到现在处于什么阶段，他说你不就是中国人吗？其实不是，是中国人，但是他的发展不一样，这是需要做判断的。
最后大家谈到了涉及未来的问题，包括很多建议和交流。我认为可以有三方面的改革：
第一个方面，在中国社会这个关键阶段我们一定要告诉社会，中国必须要有一场非常广泛的现代慈善的运动也好，革命也好。因为现在看美国的历史，美国工业革命之后你可以想象那个时候洛克菲勒家族，那个时候的卡耐基，有多少人站了出来，那个时候的美国难道没有腐败吗，那个时候的美国难道没有污染吗，那个时候美国注册基金会容易吗，洛克菲勒家族告诉曹德旺先生说，我当年注册也是用了几年时间。曹德旺先生说，啊，你们也有这么难的阶段啊，那我就埋怨少点。大家注意，但是美国的慈善家，我觉得在那个阶段他们做出的判断是非常重要的，这个慈善一定要让它有力量，来引领社会。我觉得这是第一个，我们一定要注意这个阶段。
第二个方面，大家的印象都非常深，现在面临的慈善绝不是传统慈善，你看有很多争论讨论，它是要现代金融体制需要进来了，原来捐款是钱，现在偏偏有股票，这个股票确实没办法，你得有很多规矩。我们中国慈善界一定要清醒的认识到，我们今天下午讨论的是现代慈善最关键的问题，我们能接纳现代金融体系进到我们这里来吗？其实大家看看英国，明天可以看一看，明天上午会有更深入的讨论，讨论公益信托的问题，这是我们要思考的。如果我们没有现代金融体系做支撑，我们不会太有力量，但这个现代金融体系不一定全搬美国，但是一定要注意学习美国。我觉得美国朋友讲的他们的那些弯路我们应该学一学。
这是第二个，我们一定要有清醒的意识，我们今天下午讨论的实际上是现代金融体系和慈善如何对接的问题。
第三个方面，刚才讨论了更重要的问题，他们要求行动，行动就是中美慈善家之间，慈善工作者之间，如何建立起一种很好的机制，可以保持持续的对话，这是需要我们大家集中智慧，这确实需要我们有战略对话，需要有套框架。大家知道，我们中国有套文化，遇到问题的时候我们找一个很好的人，大家就会认为把很多问题解决了。美国的文化是遇到问题的时候想想那个体制，想想那个结构，美国专家们很快一旦讨论马上给我们画框架，画各种各样的管理，各种各样的关系。我不是说我们中国必须全搬美国，但是走过了这十多年的路，我们应该想一想，让我们的对话不要仅仅停留在我们的兴趣等等，这是非常重要的。
得知这次他们把会议定在理性公益、多元发展，特别是今天下午，大家有很多观点，我代表我们公益研究院承诺，一定整理出来，然后发给大家，谢谢大家，谢谢各位。
