2016年11月23日，中国非公募基金会发展论坛·2016年会在上海圆满闭幕，此次年会无论从议题设置还是服务形式上来说都得到了业内人士的广泛好评，我们将陆续整理出此次年会的精彩内容，供大家回顾和体会。本篇为您呈现22日圆桌沙龙。

主题：新格局下，基金会与公益事业的更多想象

主持人：程刚，基金会中心网执行副理事长

程刚：马老师讲的话题现在比较流行叫供给侧，我读了很多文章，让市场在资源配置中起决定性作用，是您的核心观点。您还说贯穿于公益和社会服务领域，也应该这么去做。那么请您您讲讲，党政部门如何才能真正做到供给侧跟慈善、社会组织、基金会契合起来？我们的基金会组织应该具备什么样的能力，才能达到供给侧的发挥，并产生有效作用？

马庆钰：有关于供给侧和社会资源配置效率这一点，我觉得很重要，但官方没有提这件事，学界也没有提。现在大家一说到市场资源配置，就是要企业怎么样，我们的经济资源怎么样。但我觉得，这个资源应该还有其他。像基金会组织的资源整合凝聚能力，大家可以看看最新的社会服务统计报告，看看我们的总支出，总收入和GDP，这些都是有说服力。说我们的增值是五六百个亿，那是大大矮化了我们，其实到4000个亿都没有一点问题的。这要让政府知道的，我们是有一席之地的，不是白吃干饭的，要呼吁政府和我们良性互动，而不是消极的，甚至是恶性互动。

程刚：您刚才预测预估了一些数据，两万到八万亿，基金会一万到一万两千个，我觉得八万亿我不知道，我也没有依据，但是一万到一万两千家，根据这些年发展的趋势，我觉得是很有可能的，现在已经达到了五千多家，增速特别快，很可能《慈善法》以后，基金会的数量还会增加。实际上在小范围内还可以多讲一些。

对话李小云：中国慈善文化构建的两个要素

程刚：李老师长期从事农村研究，现在又去到一线亲自做研究，令人敬佩，有机会我一定去，发挥我们社会实践的精神。您刚才讲了那么多，您提出了一些批判，但是没有提出来我们该怎么办。请您谈一谈，当今中国慈善文化应该如何去构建、去认识？我们这么多的基金会组织和公益慈善类组织，应该怎么做？

李小云：这个问题提得非常好，我刚才说的意思就是说是公益文化里有两个要素，一个要素是价值取向，第二是文化偏好，这是两个不同的东西。所以我刚才讲的意思是说，我们在面对这两个维度新格局的情况下，公益价值取向和公益文化偏好需要做到两个穿透：第一，必须在国际上穿透，你不能整一个自己觉得好的东西就行了，不是，你必须要得到现在主流文化的认同、国际主流文化的认同。第二，国内维度的公益价值和文化偏好要穿越中国社会阶层，它是一个共享的文化符号而不是一个专属的文化型号。比如说我们在这跳舞唱歌，这是中产阶级，是有钱人的孩子没事干专属的文化符号。西方不一样，西方的公益从工人一直到有钱人，是有一个文化符号穿过去的。

对话潘江雪：做公益是一种社会投资

程刚：接下来我们把话筒交到潘江雪那里，潘江雪理事长，她刚才自我介绍了，创办了上海真爱梦想公益基金会。这个基金会是个奇迹，我给大家看几个数据：2008年它的捐赠收入是420万，2012年4500万，2014年7400万，2015年9200万，而且它从非公募基金会转变成为了公募基金会。也就是说他们用很好的社团理念进入了公益，然后做得非常好。我想第一个问题还是抛给个人，讲讲您自己，做了八年的基金会，给您带来的最大改变是什么？您觉得自己的经历能不能给一些和您背景阅历相同的，有情怀的朋友，进入这个领域提供一些经验？

潘江雪：我参加第一届非公募基金会论坛的时候，我坐在台下跟大家一样在听，中间会议休息的时候，我遇到杨平老师，他跟我说了一句话，他说中国公益界我真没想到还有你这样的人。2009年，我作为一个职业的金融机构的人，转行来做公益，这种情况在当时还是比较少的，但今天在座已经有很多是从商业机构转行而来的了。这是中国社会发展的必然。很多中国人开始享受到了改革开放的红利，除了能够满足个人和家庭的基本生活之外，也有了更多的资源。这些资源在很多人看来可以用于消费，但也还有另一种消费方式，就是社会公共产品消费，我个人认为做公益是一种社会投资。只是这个投资的回报比较长远，不是立竿见影的，但目光放得长远些，可以看到我们做教育、养老、环保，投资的是我们共同的未来。

从我个人的角度，这八年我很感恩，第一这个行业好人特别多，或者说公益行业把人性中那些真正善良、美好、真实的东西拿出来。我跟在座的很多朋友相识在各种各样的讨论中，我从很多前辈的身上学到了很多东西，而这种无私的分享在商业机构里其实并不多见。所以这我觉得公益是一个蛮开放、包容的大的环境。

坦率地说，公益行业竞争并不激烈，所以某种程度上公益人比较容易达到满足，或者说我们比较脆弱。因为在商业机构里经过残酷的竞争，剩下来的那些人都比较强悍，但我要提醒在座的各位公益同行，未来绝对是个跨界打劫的时代，竞争一定会到来的。竞争者可能就在我们中间，也还有大量未来跨界人士，现在根本不在我们的视野内，他们掌握的信息、技术、能力、商业经验、资产远远大过我们现在。

所以我说做公益是一件挺幸福的事，第一，跟好人在一起做好事。第二，有很多的看见和学习，因为原来你在商业机构，包括做教授的研究可能看到的是某一个领域比较深，但是做公益的话你会非常地广。其实我是比较典型的中产阶级代表，但当我到基层去，当我走遍中国学校的时候，我会看见他们真正的需求，我会真的被触动，我会觉得我存在的价值和意义。所以当一个人想要找到自己生命意义的时候，来公益行业是最佳选择。

对话刘小钢：社区公益基金会的先行经验

程刚：我非常认同，我们如果把基金会和做公益看成是一个社会投资，我觉得这个理解非常准确，同时我也特别钦佩潘江雪这么多年的坚守，而且非常成功。接下来有请刘小钢，她的背景更加深厚了，稍微罗嗦两句。说近一点，她原来是一个地产公司的老总，在广东，建过楼、赚过钱，后来觉得没意思，然后做了一个公益机构，创办了广东广州的狮子会会，担任过中国狮子会的副会长、会长等等，是业界非常有名的人物。又在广州做了一个叫千禾社区公益的基金会，她担任理事长，现在更多的精力是在这里，她们俩背景有相同的地方。

论坛组委会请这两位来可能不单单她们两位是基金会的创始人，是女性，其实主要是非公募到公募，还有现在时髦流行的社区基金会，我想把问题转到这上面。千禾社区基金会在中国是比较早的一个社区基金会，我估计注册的时候也没几个人能弄清楚这个基金会，那稍微讲一下，您觉得社区基金会跟我们现在存在的其他基金会有什么不同？另外，今天来了很多致力于社区发展并且想办社区基金会的人，想请您作为一个先行者分享一下经验。

刘小钢：非常感谢大会给我这样一个机会，把我自己这七年做社区基金会的一些经验分享给大家。我的很多想法和潘江雪是一样的，我不想再重复过往的经历。我为什么会在2009年专门要办一个社区公益基金会呢？2004年，我把自己做的公司结束了，然后去美国学公益机构管理专业。两年中，我去到一些基金会和公益组织考察，给我印象最深的是几个社区公益基金会。事实上他们的做法很简单，就是有一群不分阶层的人，希望把自己的社区改善得更加美好，所以他们愿意有钱出钱、有力出力，经营重建社区。

我当时看到这个模式后很受触动，觉得在中国也非常需要这种模式。所以2004到2006这两年，我在上学时候就有一个想法：如果有机会，我一定要想办法做一个社区基金会。回到国内之后，2009年我终于有机会去创办基金会时，首先想到的就是要做一个社区公益基金会。

社区公益基金会给我最大的启发，或者跟其他基金会的区别在于，我们要怎么样去动员身边的资源，去推动我们身处的社区变化。比如说我身边的朋友，我们狮子会的朋友，狮子会朋友的朋友等等，他们都像潘江雪讲的，在这几十年的过程当中，他们逐步地有一个很稳定的生活，他们有资源，他们愿意拿来去付诸给这个社会。那我们就建一个平台，让这些资源有效地用到有需要的人群当中。

千禾的做法是把社区一些有资源的人的积极性调动起来，并且建一个平台，让这些资源有效地用到有需要的人群当中。不是直接把资源给到有需要的人手里，而是给到我们社区的各种NGO组织。他们有做助学的、助残的、老人服务及环保等各种各样的社区组织。

我们相信一个社会的进步，是基于社区的进步。一个社会的改变是基于社区的改变。如果我们有更多资源倾向于社区发展，及社区公民的培养，那么社区的变化最后一定会带来社会的变化。

所以七年来，我们的工作有很多很多的例子，也看到我们身边很多的变化，所以越来越多的资源愿意到我们这个平台上来，大家共同地支持社区各种各样的组织，然后由这些组织去支持各种各样需要。我觉得这是一个特别大的图画，如果大家的能力能够集中在一起，我们去推动的话，一个一个社区去做，我们整个社会就会不一样。这七八年到今天为止，我们基金会大概有80%的资源投入到了广东省，更大一点就是南中国华南地区。我们推动了很多社区，我们也做了很多的案例。其中，中大物理研究院也在支持我们，把社区的一些工作逐步地提炼出来，希望能够慢慢地把一些有可能复制的理念和方法传播出去，所以我想社区基金会最大的好处就是动员社区的资源来支持社区的改变，这是我们非常大的一个梦想。

对话四位：《慈善法》时代下的公益

程刚：薛老师刚才讲的是国家治理现代化的命题，想请薛老师用很短的几句话给我们解释一下，三中全会以后国家治理现代化有没有实质的一些改变和变化？

后面一个问题是问四位的，跟《慈善法》有关。我们都知道9月1号《慈善法》颁布实施，之后我们进入了一个《慈善法》时代，后来我们突然发现《慈善法》没有那么简单，需要民政部门用很多条例，以国务院的名义来解释。我们现在也都看到了跟我们相关的《基金会管理条例》，征求稿内容有的教授也已经看了。核心的一些内容我们觉得《慈善法》似乎没有去讲，也没有那么去要求，但是条例里要求得非常之严格，以至于从业者感觉，我们都觉得《慈善法》好像是一个更加宽松、开放的法律让我们做慈善，但条例似乎比2004年的还要严格。在这种情况下，我们去想象明年该怎么办？似乎说本来42号的鞋子，来的条例就是38号的，这几位教授加上从业者，所有人回答以下这个问题。要想象，我们就想象一下，这个问题跟《慈善法》相关，跟《慈善法》解释相关，跟大家未来的发展息息相关，我觉得我们现在还有机会把我们的诉求反映出来。

薛澜：第一个问题我大概说了一下，我再说新的东西也不太容易。刚才我听了两位基金会的发言，还是很有感触，我的感触就是：实际上我们基金会，慈善组织最大的贡献也许还不一定是刚才讲的创造GDP，GDP可能有，但我觉得最大的可能是重塑了中国人的价值观。改革开放之后，你仔细看的话其实我们是存在于文革时期，我们实际上需要搞市场经济，我们需要大家转变观念，这个转变挺痛苦的。当年报纸上讨论过，这个转变花了很长的时间，当时对物质的追求变成整个社会的主导价值观，很多原来觉得很难想象的东西成为了主流。

我觉得公益组织真正的价值可能是把人们的价值观念重新转回到社会应该有的价值上面，实际是物欲横流的社会里人们心目中美好的东西。我给你提供这样的平台，让你把能力发挥，刚才两位是很好的例子。这也许是慈善公益组织真正的价值所在。

关于您提到的《慈善法》公布以后面临的问题，因为我是研究公共政策的，从法律颁布到真正落实，中间有很多的条例确实是需要。从政府部门来说，真正执行也需要去有一套具体的操作规则才能落地。我现在非常高兴能看到有一批专业的公益慈善组织在成长。现在是的问题怎么样能够建立一个政策沟通渠道，来和政府真正地面对面沟通。我觉得政府部门还是愿意听到一些想法和建议的。我希望明年能够真正有些落地的办法，让大家觉得不是42号的脚穿38号的鞋，能够真正考虑实施的话，能够为我们公益慈善组织提供更广阔的空间。

程刚：马老师，对您提两个问题，您也是慈善界的老朋友，经常参加我们的活动，而且思维比较活跃。您讲了那么多供给侧，刚才还是没有告诉我们，给我们支支招，在供给侧当中我们的基金会怎么能获利，能够走在前沿？这方面少说两句也行，在《慈善法》方面可以多说一点。

马庆钰：我首先说一下关于你说的条例和《慈善法》之间出现的前松后紧，我说的“后”就是基金会条例，这个情况必然反映了现在政府的纠结。公共权力现在特别纠结，现在处于拿不起来放不下这个状态。一方面，社会应该说是长江后浪推前浪，把它拍在了沙滩上，明摆着青山遮不住，毕竟东流去…，这就是我们的进步。改革开放到这个阶段，你不得不做。在敞开的同时，让社会力量迸发，让各种各样创造性的源泉迸发，让社会激发活力。

《慈善法》出来以后，大家鼓掌，接下来条例在落实的时候要大大收紧。里面有一些规定，社会服务的条例，我们做了一稿，他们看了以后不得了，我明确感觉到我和他们，提建议的稿子是完全不一样。我就举一个例子，现在公共权力当中的党、党社关系，在第三条里面就加入了，创造条件，我得怎么做，我要进来，大家都知道的。但是凭什么这么做，这些事情是可以做的，我们有这个，咱们有党员，我就建立党支部，我一定要搞党建，这是没有问题的。但是在分寸掌握上有各种各样的解读，这是一个博弈，这是政府和社会在这个点上的一个博弈，你得接受。

李小云：我还是想说一个观点：公益既有整合社会的功能，同时它又有具备很强的分解社会的功能，它会让社会碎片化。所以，这个问题我刚才强调了，为什么公益要避免被民粹所利用的原因。这个问题的背后，对于今天的中国来讲，我们要渡过这样一个难关，包括国际上重重的包围和国内非常尖锐的矛盾。在这样一个阶段，政治考量是集中化，避免分散。在这种情况下，我自己觉得对于公益组织而言，不会像过去那样让你那么游刃有余地发展。这个不错，并没有什么坏处，大家不要认为这是一个坏。我们不能搞公益的政治正确性，一讲公益就是最正确的，不是这样，我们做的很多工作在很大程度上实际上对社会还是有破坏的，我们要记住这点。

程刚：我不太同意你的观点，因为我没有听懂您表达的意思。

李小云：我们要注意公益不是全部都是正确的。我不是说公益是错的。公益的异化问题，这是我们自己的讲法，不是说公益是错的。

程刚：您讲的基本观点我是基本认同的。下面想问问潘江雪：变成公募基金会以后感觉怎么样，是不是特别好？基金会中心网做了一个统计分析，资产规模3000万以下的叫中小型非公募基金会，有1800家左右，占了62%。在未来它们都会获取公募资格。您是先行的实践者，您给他们一些忠告吧，变成了公募以后，他们应该注意一些什么？

潘江雪：第一，公募这碗饭不好吃。其实真爱梦想为什么转型公募，跟我们做的内在项目属性有关，真爱梦想是做教育的，教育关乎千家万户，教育根本不可能通过一两个、数十个公益组织，哪怕再大也很难推动中国教育的进步和改革。真爱梦想不是做教育扶贫的，我们选择的领域是富养教育，因为我们希望未来社会的主人翁，也就是现在的孩子，在教育方面能够有一个更健全的人格，更完整的认知，当然还有更系统的学科学习，这三个要合在一起。现在中国公益组织去做教育扶贫的很多，但是真正触及到教育最深处——教育为什么，本质是什么，培养什么样的人才，这样的公益组织很少。

所以真爱梦想转型做公募，核心问题是我们意识到光靠我们一个基金会不断试错特别慢，而且影响力很小，做公募之后的第一大挑战就是你得把复杂的故事讲给千家万户的老百姓听，什么叫一个好的教育，每个家长都不满意现在的教育，但是你有什么办法呢？这是一个公共话题，做公募是因为我认为必须得有个公共议题可以拿出来被大家讨论，而公益组织特别是作为专业组织最大的功能是什么？是试错。因为我们已经有一个假设——用我们的硬件加软件，然后校本课程加国家课程进行教师的培养，教师的发展，然后再推动教育的改变。

这是我们真爱梦想的一个假设，这个假设我们用了八年的时间，九年的时间创造了一套系统性的解决方案，但是不能保证它是对的。所以，我需要把它变成一个公共议题让大家共同来帮助我们出主意想办法，然后我们来试错，我们来改进，这是公益组织最大的幸福。政府不敢试错，这个社会上要解决的问题这么复杂，只有我们来，所以这就是我们的责任，也请大家宽容我们，我们很可能会试错，但是这个社会需要我们这样的人，需要我们这样的机构有勇气去找社会问题的解决方案，同时去试错。

第二，公募不容易做，真爱梦想2014年年初拿到公募资格，但是我坦率地说，从我个人到理事会根本踏不出这一步，因为我们有过去的路径依赖，所有的成功都是失败之母，所以过去的成功很可能成为我们未来失败很重要的原因。所以我们试了一年多，然后我们提出要开源共创，提了这些理念我们没做出来。

后来真正触动我的是商业机构里平台型的大型基金会，比如腾讯、百度、阿里，这种大型的基金会。他们做了一个真正能够让全民去参与的公募平台。我发现，通过这样的平台，真爱梦想这样一个小而美的公益组织也有机会对社会说话，所以我们就转型。过程中，我们挺痛苦的：做公募意味着不是募来钱自己花，是要给别人花。所以今年是真爱梦想第一次拨款，很多人都说真爱梦想不是基金会，我们是一个操作性的基金会。真爱梦想今年是第一次拨款，我们通过九九公益日拿出了一千万拨款，这是跨界带来的创新力量。

第三，公募基金会不容易做，所有的公募基金会必须遵守基金会管理条例，也就是那两个规则。你必须要筹了钱花出去，同时必须要非常自律。你要有道德洁癖，你必须是一个极端公开透明的公益组织。公开透明，我理解是两个层面的东西：第一，公开是什么？公开是价值选择，是我们的价值观；第二，透明是什么？透明是我们的方法论。随着技术的发展，我们可以用各种各样的方式透明，但是没有一个公开的价值观，你做不到透明，那都是假的。所以《慈善法》，先大法比较宽松，然后条例比较紧，我很理解监管机构的顾虑。应该说真爱梦想很幸运，我们选择在上海注册基金会。我们上海的领导这种会讲完就走了，根本不坐在那听，但更重要的是他走了就是真的走了，他不管你。真爱梦想能够在上海有这么大的发展，就得益于政府给了你这个规矩，你按规矩做他不管你，然后还能竭尽所能来支持你。

程刚：社会认同。

潘江雪：政府认同做到了，600多个县其中200多个跟真爱梦想一起投资，很多人问我有政策空间吗？我说政策空间是有的，是因为你真的到那里，你跟政府官员解决问题的时候，你会发现他也是人，他也希望老百姓好，你提供的公共产品和服务可以满足他的需求，使老百姓的利益、政府的利益和你的使命结合在一起。

程刚：千禾是不是也要准备获取公募资格？

刘小钢：我在阿拉善的时候，我努力把阿拉善变成公募基金会，（转成公募以后）跟自己原来闭门做完全是两种不一样的路径，的确很难。但我感觉这个舞台大了很多。对于千禾，我也跟潘江雪一样的感觉，我在广东注册，广东的政府说实在，真是全国最开放的政府，现在的条例其实是整个后退了。原来我们不要主管部门全开放的，舞台空间非常大，现在这个条例一回来把我们说到一起去了，的确是这样。所以我自己感觉，广东的民政部门和民间组织管理局的确是对我们非常好的，我们做得也的确很好。

所以，我们还没有想要不要公募的事情，但是我觉得，哪怕我不是个公募基金会，我现在做的所有事情其实跟公募没有区别，等于我们现在的资金、资源的筹集过程也是一个公开募集的过程。这个天地还是可以做得很大，哪怕这个空间缩小了，但是我自己感觉作为一个基金会作为一个公益机构，还是有很多的空间可以发展。包括做社区在任何的条件下面，都是需要社区的发展和社区进步的，所以我不管你的条例，不管你给我的空间有多大，我只要沉下心来认真做社区，我觉得我的舞台是不会没有的，空间不会没有的。这一点我自己很有信心。

一句话表达“新想象”

程刚：最后用一句话对新想象表述一下。

李小云：新想象，我想象我们公益组织以后要有三自：自知，自己知道自己的问题；自觉，自觉地去纠正问题；自律，不要去犯错误。这三点我想任何的新格局，公益都可以生存下去。

薛澜：微公益和大公益有机结合，为中国社会发展创造美好空间。

马庆钰：我希望私募基金会，在内部治理、管理的所有环节上，一定要坚守我们的宗旨和使命，真正建立起社会公信力。在这种情况下，我们应该和政府形成真正的良性和积极互动。

刘小钢：我希望有更多的公益机构包括基金会和公益组织，能够跟我们一起继续扎根社区，在社区耕耘，让社区的变化带动社会变化。

潘江雪：我现在的想象，跟我在真爱梦想提的三个看见是一样的。第一，让中国看见真爱，这是社会共识的一部分；第二，让世界看见中国，这是中国公益人应有的历史使命和责任；第三是让孩子看见未来，我们做公益不是为了自己，是为了未来的孩子。